Hallo,

gibt es inzwischen eine Entscheidung, ob bei den Kartenspiel-Turnieren die Decklisten öffentlich ausgehängt werden?
Unter Hinweis auf die Diskussion in vorigen Postings möchte ich nochmal sagen, dass ich dies sehr gut fände, da sonst böses Blut aufgrund vorherigen "Ausspionierens" zu befürchten ist.
Wenn die Listen ausgehängt werden, haben alle die gleichen Chancen.

Ich denke, dass hierzu möglichst bald eine Entscheidung bekannt gegeben werden sollte, da das erste Turnier ja schon am 19.5. in Herne ist und die Zusammenstellung des Decks ja nicht unerheblich von dieser Entscheidung abhängt.

Viele Grüße,

Nikolai

Hallo Nikolai,

laut einer E-Mail-Anfrage meinerseits wurde mir mitgeteilt, dass die Decklisten in Herne NICHT ausgehängt werden.

Viele Grüße,
Lorien

Hallo zusammen,

ich habe jetzt auch eine Email ans Spielezentrum geschickt, um Antwort in dieser Frage zu bekommen.

Für den Fall, dass es stimmt, dass keine Decklisten ausgehängt werden sollen, möchte ich hier mein massives Bedauern darüber aussprechen.

Folgendes zur Begründung:
Es ist in Verbindung mit den Möglichkeiten des Sidedecks keineswegs nur ein kleiner, unbedeutender sondern ein sehr großer (bei etwas gleichstarken Gegner häufig wohl spielentscheidender) Vorteil, das Deck des Gegners schon vor dem Spiel zu kennen.
Diese Kenntnis erlaubt das Austauschen von bis zu vier unnützen oder sogar schädlichen Karten (inkl. einer Ereigniskarte) gegen nützliche Karten. Anmerkung dazu, warum Karten sogar schädlich sein können: Feuerteufel und Raubzug sind schädlich, wenn der Gegner Bischöfe hat. Wachturm ist schädlich, wenn der Gegner keine Spion hat (er kostet den Bau-Rohstoff und nimmt einen Bauplatz weg).
Um kurz deutlich zu machen, für wie viele Karten dies zutrifft, möchte ich kurz einige aufzählen, die jeweils abhängig vom gegnerischen Deck in einigen Fällen schädlich, in den meisten unnütz und in einigen nur sehr eingeschränkt nützlich sind (so ist der Stärkepunkt der Grossen Mauer und das eine Gold beim Erfolgreichen Jahr für die Kaperflotte zwar ein gewisser Nutzen, der aber gemessen an den Baukosten wohl deutlich zu gering ist, wenn der jeweilige Haupt-Nutzen der Karte (Spione abwehren bzw. Flotten versenken) nicht genutzt werden kann.
Die augenfälligsten Beispiele sind wohl Zauberhand und Duell der Zauberer gegen Nicht-Zauberer. Viele andere können allerdings genauso relevant sein: Burgfräulein, Bestechung, Schwarzer Ritter, Kräuterhexe, Kaperflotte, Aberglaube, Bauernaufstand, Feuerteufel, Feuerwache, Raubzug, Bischof, Spion, Große Mauer, Wachturm, Bordell, Raubritterburg, usw, usf. Die Liste ließe sich noch lange fortsetzen.

Soweit also zur Begründung, dass die Kenntnis des gegnerischen Decks vor dem Spiel in Verbindung mit dem Sidedeck ein sehr gewichtiger Vorteil ist.

Diesen Vorteil haben aber wenn die Decklisten nicht ausgehängt werden nur die, die entweder in den ersten Partien das Glück hatten, schnell fertig zu werden und sich deshalb noch andere Partien anschauen zu können oder die mit Begleitung angereist sind, die diese "Aufgabe" für sie erledigen kann.
Das empfinde ich wirklich als sehr unfair und es ist keineswegs nur eine Lappalie!

Bitte bitte, liebe Leute vom Spielezentrum, überlegt Euch das noch mal!

An alle:
Postet doch bitte hier Eure Meinung zu diesem Thema, wenn noch mehrere wie ich sehr für das Aushängen der Decklisten sind, überlegt es das Spielezentrum sich vielleicht noch mal!

Ansonsten aber noch mal vielen Dank ans Spielezentrum für die Organisation des Siedelns!

Viele Grüße,

Nikolai

Hallo Nikolai!
Ich kann deine Besorgnis durchaus verstehen, was das ausspionieren angeht.
Dennoch hielte ich es nicht für richtig alle Decks zu veröffentlichen; lieber wäre mir ein Turnier, das so angelegt ist
dass ich keine Möglichkeit zum Spionieren habe. Sollte ich dabei doch auffallen (oder mein Informant) sollte die Disqualifikation
die Folge sein. Warum veröffentlichen denn nicht auch die Internet-Spieler ihr Deck? Es ist doch ein ganz wesentlicher Reiz
des Kartenspiels gegen ein Deck anzutreten, das ich nicht kenne. Diesen Reiz möchte ich nicht verschenken.
Sollte ich in Herne die Erfahrung machen, dass das Ausspionieren zu ungleichgewichtigen Chancen führt, weil es
nicht unterbunden werden kann würde ich von da an deinem Vorschlag folgen und die Decklisten aushängen: aber erst dann.
Auf spannende und faire Spiele am Sonntag
Goldjunge

Hallo,

ich teile Nikolais Ansicht, dass die Karten im Sidedeck einen gewichtigen Anteil haben können. Ein durchdachtes Zollstation/Goldflotte/Leuchtturm-Deck z.B. wird im Turnier keine Chance haben, da sicher jeder Spieler eine Kaperflotte im Sidedeck haben wird. Und im zweiten Spiel setzen dann ein Spieler diese auch ein, wenn er die Info hat, dass der Gegner mit einer Flotte spielt.

Um es kurz zu machen: Dann sollten alle dieselben Informationen haben, und nicht einige Privilegierte, die ihr erstes Spiel schnell beenden können oder Partner mitbringen. Spionieren wird nicht zu verhindern sein. Also: Decks aushängen bitte!

Woosh

Hallo,

die Decklisten werden auf dem Turnier in Herne NICHT ausgehängt.

Eventuelle Überraschungsmomente sind bei diesem Spiel etwas, was im wesentlichen den Reiz ausmacht, daher haben wir uns gegen das Aushängen entschlossen.

Ich kann hier nur an die Fairness aller Spieler appelieren und nochmal darauf aufmerksam machen, dass es nicht in erster Linie ums gewinnen gehen sollte, sondern darum, das Turnier als eine Möglichkeit zu sehen gegen Spieler anzutreten, gegen die man sonst nicht spielen kann.

Michael Bartusch

Hallo Michael,

tut mir leid, ich kann die Begründung dieser Entscheidung wirklich nicht nachvollziehen. Ich hatte erwartet, dass Ihr Euch aus irgendwelchen organisationstechnischen Schwierigkeiten dagegen entschieden hättet.

Wenn Ihr die Überraschungsmomente in bezug auf das gegnerische Deck hättet erhalten wollen, dann hättet Ihr eben nicht festlegen dürfen, dass man mit der Ausnahme des Sidedecks immer mit dem gleichen Deck antreten muss. Das war ja (unter anderem hier) auch mehrfach gefordert worden.

Wie soll denn unter diesen Umständen an die Fairneß der Spieler appelliert werden? Sollen sie gezwungen werden, auf keinen Fall einen Blick auf andere Partien zu werfen? Es ist ja gerade eines der Reize so eines Turniers (wie Du treffend in der Bemerkung über das Gewinnen andeutest), andere Spieler und Ihre Decks kennenzulernen und mit Ihnen darüber zu diskutieren.
Und dazu muss ich ja gerade bei anderen Partien zuschauen (bzw. in eine Deckliste)!

Wollt Ihr ernsthaft die moralische Forderung aufstellen, dass das so erlangte Wissen über das Deck eines bestimmten Spielers bei der Entscheidung über die eigene Deckzusammenstellung durch Sidedeck und Strategie/Taktik während der Partie künstlich verbannt werden soll? Das ist ja selbst bei entsprechendem Willen allein schon praktisch schwierig.
So eine Forderung hat wohl kaum Chancen, Gehör zu finden. Und diejenigen, die zumindest versuchen, sich daran zu halten, sind dann die Dummen, weil die allermeisten es wohl nicht tun werden.
Ich will damit nicht behaupten, dass ein Großteil der Spieler großangelegte und planmäßige "Spionage" betreiben wird (aber auch das wird es wohl geben). Aber wenn man z.B. ein Zauber-Deck spielt, genügt ja ein Gang durch die Reihen, bei dem man schaut, bei wem lila Karten liegen, um zu entscheiden, gegen wen man seine Zauberhände und Duelle der Zauberer reinnehmen muss. Und das ist dann schon ein ziemlicher Vorteil!

Du schreibst, dass es nicht in erster Linie ums Gewinnen gehen sollte.
Das stimmt zwar, es geht aber auch um das Gewinnen!
Neue Spieler kennenlernen kann man auch bei verschiedenen anderen Gelegenheiten, z.B. Online oder bei einem der Treffen von Siedel-Fans, die z.B. auf www.siedeln.de oder www.catan.de organisiert werden.
Ich möchte nichts davon irgendwie geringschätzen, beides (insb. die Fan-Treffen) ist natürlich auch sehr nett, aber bei diesem Turnier ist eben der besondere Reiz, dass es die Deutsche Meisterschaft ist, bei der man auch versuchen will, gut abzuschneiden.

Um noch mal zusammenzufassen:
Die inhaltlich völlig unklare (was genau sollte man denn jetzt nicht tun?) und noch dazu ja überhaupt nicht zu kontrollierende moralische Forderung, die Du andeutest, halte ich für Blödsinn.
Aus meiner Sicht verliert das Turnier durch diese Entscheidung erheblich an Attraktivität. Zwar werde ich trotzdem mit Freude daran teilnehmen und möchte auch noch mal betonen, dass ich Euch für die Organisation dankbar bin. Dies ist aber ein erheblicher Wermutstropfen.

Viele Grüße,

Nikolai

P.S.: Noch als Nachtrag zu meiner vorherigen Mail:
Ich vergaß ganz zu erwähnen, dass die vorherigen Kenntnis des gegnerischen Decks natürlich auch unabhängig vom Sidedeck enorme Vorteile bietet, weil man sich schneller auf die gegnerische Strategie einstellen kann. Wenn der Gegner z.B. keine Feuerteufel im Deck hat, kann man auf den Bau einer Feuerwache vor dem Bau wichtiger teurer Gebäude wie z.B. der Münzgießerei verzichten, um zur ein Beispiel von vielen zu nennen.

Hallo Michael,

tut mir leid, ich kann die Begründung dieser Entscheidung wirklich nicht nachvollziehen. Ich hatte erwartet, dass Ihr Euch aus irgendwelchen organisationstechnischen Schwierigkeiten dagegen entschieden hättet.

Wenn Ihr die Überraschungsmomente in bezug auf das gegnerische Deck hättet erhalten wollen, dann hättet Ihr eben nicht festlegen dürfen, dass man mit der Ausnahme des Sidedecks immer mit dem gleichen Deck antreten muss. Das war ja (unter anderem hier) auch mehrfach gefordert worden.

Wie soll denn unter diesen Umständen an die Fairneß der Spieler appelliert werden? Sollen sie gezwungen werden, auf keinen Fall einen Blick auf andere Partien zu werfen? Es ist ja gerade eines der Reize so eines Turniers (wie Du treffend in der Bemerkung über das Gewinnen andeutest), andere Spieler und Ihre Decks kennenzulernen und mit Ihnen darüber zu diskutieren.
Und dazu muss ich ja gerade bei anderen Partien zuschauen (bzw. in eine Deckliste)!

Wollt Ihr ernsthaft die moralische Forderung aufstellen, dass das so erlangte Wissen über das Deck eines bestimmten Spielers bei der Entscheidung über die eigene Deckzusammenstellung durch Sidedeck und Strategie/Taktik während der Partie künstlich verbannt werden soll? Das ist ja selbst bei entsprechendem Willen allein schon praktisch schwierig.
So eine Forderung hat wohl kaum Chancen, Gehör zu finden. Und diejenigen, die zumindest versuchen, sich daran zu halten, sind dann die Dummen, weil die allermeisten es wohl nicht tun werden.
Ich will damit nicht behaupten, dass ein Großteil der Spieler großangelegte und planmäßige "Spionage" betreiben wird (aber auch das wird es wohl geben). Aber wenn man z.B. ein Zauber-Deck spielt, genügt ja ein Gang durch die Reihen, bei dem man schaut, bei wem lila Karten liegen, um zu entscheiden, gegen wen man seine Zauberhände und Duelle der Zauberer reinnehmen muss. Und das ist dann schon ein ziemlicher Vorteil!

Du schreibst, dass es nicht in erster Linie ums Gewinnen gehen sollte.
Das stimmt zwar, es geht aber auch um das Gewinnen!
Neue Spieler kennenlernen kann man auch bei verschiedenen anderen Gelegenheiten, z.B. Online oder bei einem der Treffen von Siedel-Fans, die z.B. auf www.siedeln.de oder www.catan.de organisiert werden.
Ich möchte nichts davon irgendwie geringschätzen, beides (insb. die Fan-Treffen) ist natürlich auch sehr nett, aber bei diesem Turnier ist eben der besondere Reiz, dass es die Deutsche Meisterschaft ist, bei der man auch versuchen will, gut abzuschneiden.

Um noch mal zusammenzufassen:
Die inhaltlich völlig unklare (was genau sollte man denn jetzt nicht tun?) und noch dazu ja überhaupt nicht zu kontrollierende moralische Forderung, die Du andeutest, halte ich für Blödsinn.
Aus meiner Sicht verliert das Turnier durch diese Entscheidung erheblich an Attraktivität. Zwar werde ich trotzdem mit Freude daran teilnehmen und möchte auch noch mal betonen, dass ich Euch für die Organisation dankbar bin. Dies ist aber ein erheblicher Wermutstropfen.

Viele Grüße,

Nikolai

P.S.: Noch als Nachtrag zu meiner vorherigen Mail:
Ich vergaß ganz zu erwähnen, dass die vorherigen Kenntnis des gegnerischen Decks natürlich auch unabhängig vom Sidedeck enorme Vorteile bietet, weil man sich schneller auf die gegnerische Strategie einstellen kann. Wenn der Gegner z.B. keine Feuerteufel im Deck hat, kann man auf den Bau einer Feuerwache vor dem Bau wichtiger teurer Gebäude wie z.B. der Münzgießerei verzichten, um zur ein Beispiel von vielen zu nennen.

Ich finde diese Entscheidung auch schade. Entweder sollen alle einen Spionagevorteil haben oder keiner. Wenn ich früh fertig bin, werde ich natürlich mir andere Partien ansehen wollen oder sogar ein wenig in den Hallen umherwandern. Selbst wenn es das Sideboard nicht geben würde, hätte man ebenfalls einen Vorteil, da man zum Beispiel bei Zaubergegnern die "umkämpften" Zauberer ausspähen kann und diese dann in seiner Partie zuerst heraussuchen und auslegen kann.

Eine Möglichkeit wäre es noch, dem Gegner vor dem Spiel einen Austausch der Decklisten vorschlagen, um sich vor dem Spiel darüber zu informieren und dann noch auf das Sideboard zuzugreifen. Andererseits werden die Leute, die schon vorher informiert sind und diejenigen, die sich einfach überraschen lassen wollen, das Angebot sicher ablehnen. Somit ist man selbst im Nachteil, wenn man nicht selbst gucken gehen konnte... Irgendwie ein Teufelskreis.

@Nikolai : Hoffentlich landen wir nicht in derselben Gruppe, das dürfte sonst recht hart werden. Falls es keine Namensschildchen gibt, wo man auch seinen Online-Namen eintragen kann: Ich heiße Eric.

Hi Lorien,

Tja, um hier keine Namensverwirrung zu schaffen habe ich meinen Vornamen als Online-Namen gewählt... ;-)
Wir können dann auf jeden Fall vorher die Decklisten austauschen... ;-)

Viele Grüße,

Nikolai

Ich kann mich dem Standpunkt der Tunierleitung nur anschliessen, daß ein veröffentlichen der Decklisten nur den Reiz aus dem ganzen Tunier nimmt. Denn sobald man die Deckliste sieht und sich ein wenig mit dem Spiel auskennt, kann man die Vorgehensweise des Decks erkennen und von Anfang an dagegen vorgehen. Das mag zwar dazu führen, daß man gut abschneidet, allerdings sind damit überraschende Aktionen nicht zu erwarten und man kann auch nicht bluffen, ob man z.B. noch weitere Bischöfe/Spione drin hat.
Überhaupt ist ein Sidedeck bei einem Tunier mit nur einem Gewinnsatz unsinnig. Aus langjähriger Magic Tuniererfahrung
(auch als Schiri), kann ich sagen, daß es besser wäre, ganz auf ein Sidedeck zu verzichten. Denn Spionage lässt sich nicht verhindern, selbst bei strickter Anwendung von Disqulifikationen und wenn die Spieler nach beenden ihrer Partie die Tunierfläche sofort! zu verlassen haben. Dazu kommen dann noch die Unterhaltungen nach den Spielen, denn man möchte sich ja doch gerne mit seinen Kumpels darüber austauschen wie es lief und dabei erfährt man halt zwangsläufig etwas über die übrigen Decks.
Deshalb halte ich es für das Sinvollste, komplett auf Sidedecks zu verzichten, um eben zumindest die Möglichkeit zu nehmen dann noch daraus weitere Vorteile zu ziehen. Und wer eben meint er braucht umbedingt einen Bischof oder eine Kaperflotte, der soll sie halt von Anfang an ins Deck integrieren.

MfG
Raist

Hi Raist,

ich pflichte Dir bei. Aber: Der Zug ist abgefahren - die Anmeldebestätigungen mit Deckliste sind doch längst rausgegangen. Ich hätte auch lieber ein Turnier mit wechselnden Decks pro Spiel gehabt, aber so wird es nicht sein.

Bin gespannt, wie die Erfahrungen mit dem Sidedeck am Wochenende so aussehen werden ...

Viele Grüße,
Woosh

Hi Raist,

in der Frage mit dem Sidedeck kann ich mich Dir nur anschließen. Ich hatte ja auch vorher hier schon gegen das Sidedeck plädiert. (Vgl. z.B. den Thread "Sidedeck" von DeppChef.)
Am besten hätte ich es gefunden, wenn man nach jeder Partie sein Deck völlig neu zusammenstellen könnte. Wenn dies nicht erlaubt wird, sollte überhaupt kein Sidedeck erlaubt sein. Obwohl dies zugegebenermaßen letztlich Geschmackssache ist, ich kann auch die Leute verstehen, die das Sidedeck gut finden. Wenn aber mit Sidedeck gespielt wird, halte ich das Aushängen der Decklisten für absolute Pflicht.

Viele Grüße,

Nikolai

Hallo nochmal,

ich habe bei siedeln.de unter
http://www.siedeln.de/forum/index.html im Forum "das Kartenspiel von Catan" im Thread "Aushängen der Decklisten beim Tischturnier?" eine Umfrage zu diesem Thema eröffnet.

Viele Grüße,

Nikolai

Hallo Raist,

meine Güte hast Du mich geschockt mit "die Deckliste ist doch längst abgeschickt". Davon stand nichts in dem Schreiben, es stand nur drin, daß man die Deckliste bitteschön mitbringen solle. Sonst hätte ich einen dicken Fehler gemacht... Und die Anmeldebestätigung war doch für mich, damit ich weiß, daß meine Anmeldung angekommen ist und ich einen Platz bekommen habe.

Zum Thema Siedboard/Sidedeck : Halte ich sowohl bei Magic als auch beim Siedler-Kartenspiel für vollkommen überflüssig. Die Anti-Karten sind stark genug, dann soll man doch bitteschön auch das Riskio tragen wenn man die Karte nicht gebrauchen kann.