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(01.04.2024, 01:34 Uhr)
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| Spielezentrum - Siedler von Catan Meisterschaften |
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 | Sidedeck 31.03.2002 (13:36 Uhr) DeppChef |  | Nachdem einige Regelaenderungen fuer das Kartenturnier bereits ausgiebig diskutiert werden, moechte ich nunmehr meine Sorge bzgl. des Sidedecks loswerden.
Dass Regelaenderungen ueberhaupt vorgenommen werden, ist akzeptabel, soweit sie dem Ablauf und der Fairness des Turnieres foerderlich sind oder zumindest neutral gegenueberstehen. Insofern ist es nicht zu beanstanden, dass z.B. das Spiel schon bei 12 Punkten endet oder das einzelne Karten in ihren Funktionen modifiziert werden.
Aber - die Geschichte mit dem Sidedeck koennte im Turnier fuer bosese Blut sorgen und ist meines Erachtens dringendst zu ueberdenken.
In ein Sidedeck kommen traditionell nur solche Karten, die nicht zum Grundstamm des Decks gehoeren, d.h. sie sind speziell gegen andere Karten und Taktiken ausgerichtet (z. B. Kaperflotte, Große Mauer). Es sind Karten, die sehr stark sein koennen oder eben einfach ueberfluessig und somit nicht ins Stammdeck gesteckt werden, da sie dort Gefahr laufen, sozusagen eine Leerkarte darzustellen. Eine Karte aus dem Sidedeck wird daher dann ins Hauptdeck eingetauscht, wenn ich weiss, welches Deck mein Gegner spielt.
Vor dem Hintergrund macht ein Sidedeck (wie bei dem Spiel Magic) dann - und nur dann - einen Sinn, wenn ich gegen meinen Gegner mindestens 2 Spiele austrage !
Wenn ich nur 1 Spiel austrage, brauch ich kein Sidedeck, weil ich gar nicht weiss, mit welchem Deck mein Gegner spielt. Wenn ich das Deck des Gegners schon vor dem Spiel kennen wuerde, waere dies ein nicht zu unterschaetzender Vorteil, weil ich dann mein Sidedeck gezielt einsetzen kann.
Doch dies ist der casus knacktus - um diesen Vorteil zu erhaschen, ist es notwendig, das Deck des Gegners vorher quasi auszuspionieren. Man fragt andere, wer welches Deck spielt - oder besser noch - man erscheint beim Turnier in Begleitung eines neutralen Beobachters und Informanten...
Bei nur einem Spiel pro Partie sind die Siegchancen desjenigen, der in Kenntnis des gegnerischen Decks sein Sidedeck gezielt einsetzen kann, ungleich hoeher. Ich denke nicht, das dies der Stimmung des Turnieres foerderlich ist.
Im Sinne eines fairen Turnieres sollte man daher (wie bei Magic in den Finalrunden) dazu uebergehen, zu Beginn eines jeden Turrnieres die Decklisten aller Teilnehmer auszuhaengen oder - wofuer ich eindeutig plaediere - man schafft das Sidedeck komplett ab. In der jetzigen Form macht es einfach keinen Sinn.
DeppChef |  |  | | |  | > Nachdem einige Regelaenderungen fuer das Kartenturnier
> bereits ausgiebig diskutiert werden, moechte ich nunmehr
> meine Sorge bzgl. des Sidedecks loswerden.
>
> Dass Regelaenderungen ueberhaupt vorgenommen werden, ist
> akzeptabel, soweit sie dem Ablauf und der Fairness des
> Turnieres foerderlich sind oder zumindest neutral
> gegenueberstehen. Insofern ist es nicht zu beanstanden,
> dass z.B. das Spiel schon bei 12 Punkten endet oder das
> einzelne Karten in ihren Funktionen modifiziert werden.
>
> Aber - die Geschichte mit dem Sidedeck koennte im Turnier
> fuer bosese Blut sorgen und ist meines Erachtens
> dringendst zu ueberdenken.
>
> In ein Sidedeck kommen traditionell nur solche Karten,
> die nicht zum Grundstamm des Decks gehoeren, d.h. sie
> sind speziell gegen andere Karten und Taktiken
> ausgerichtet (z. B. Kaperflotte, Große Mauer). Es sind
> Karten, die sehr stark sein koennen oder eben einfach
> ueberfluessig und somit nicht ins Stammdeck gesteckt
> werden, da sie dort Gefahr laufen, sozusagen eine
> Leerkarte darzustellen. Eine Karte aus dem Sidedeck wird
> daher dann ins Hauptdeck eingetauscht, wenn ich weiss,
> welches Deck mein Gegner spielt.
>
> Vor dem Hintergrund macht ein Sidedeck (wie bei dem Spiel
> Magic) dann - und nur dann - einen Sinn, wenn ich gegen
> meinen Gegner mindestens 2 Spiele austrage !
>
> Wenn ich nur 1 Spiel austrage, brauch ich kein Sidedeck,
> weil ich gar nicht weiss, mit welchem Deck mein Gegner
> spielt. Wenn ich das Deck des Gegners schon vor dem Spiel
> kennen wuerde, waere dies ein nicht zu unterschaetzender
> Vorteil, weil ich dann mein Sidedeck gezielt einsetzen
> kann.
>
> Doch dies ist der casus knacktus - um diesen Vorteil zu
> erhaschen, ist es notwendig, das Deck des Gegners vorher
> quasi auszuspionieren. Man fragt andere, wer welches Deck
> spielt - oder besser noch - man erscheint beim Turnier in
> Begleitung eines neutralen Beobachters und Informanten...
>
> Bei nur einem Spiel pro Partie sind die Siegchancen
> desjenigen, der in Kenntnis des gegnerischen Decks sein
> Sidedeck gezielt einsetzen kann, ungleich hoeher. Ich
> denke nicht, das dies der Stimmung des Turnieres
> foerderlich ist.
>
> Im Sinne eines fairen Turnieres sollte man daher (wie bei
> Magic in den Finalrunden) dazu uebergehen, zu Beginn
> eines jeden Turrnieres die Decklisten aller Teilnehmer
> auszuhaengen oder - wofuer ich eindeutig plaediere - man
> schafft das Sidedeck komplett ab. In der jetzigen Form
> macht es einfach keinen Sinn.
>
> DeppChef
In einem muss ich Dir Recht geben. Die Regeln sollten einem fairem Turnier dienen. Daher muss ich dem Spielezentrum erst mal zu den guten Änderungen gratulieren. Die sorgen für Spannung und diese elenden Mauertaktiken sind damit Schnee von gestern. Besonders gut gefällt mir das Rohstofflimit!
Beim Side-Deck muss ich Dir aber widersprechen. Ein Sidedeck ist aus meiner Sicht absolute Pflicht, denn die Leute werden sowieso versuchen rauszufinden, gegen was sie spielen. Das bringt ja auch beim Spiel ohne Sidedeck Vorteile und wie sollte man das verhindern, schließlich kann man niemanden an seinem Platz festbinden. Ich möchte diese Freiheit ein wenig flexibel zu sein nicht missen!
Aber die Idee die Decklisten auszuhängen ist Klasse. Damit besteht dann Chancengleichheit für alle. Spioniereen wird unnötig und das könnte viel böses Blut vermeiden.
Also aus meiner Sicht sollte das noch in die Regeln aufgenommen werden.
| | | | | | Hallo zusammen,
DeppChef, ich möchte Dir bezüglich Deiner Kritik am Sidedeck wegen der Gefahr des Ausspionierens und anschließenden gezielten Einfügens von Anti-Karten, die mehr oder weniger nutzlos sind, wenn der Gegner bestimmte Karten nicht hat, wie z.B. Kaperflotte(n), Burgfräulein/Bestechung, Raubritterburg, usw. usf. zustimmen.
Ralf, ich denke, dass die Vorteile, die mit Sidedeck erzielt werden können, wenn man das gegnerische Deck vorher kennt, bei weitem die ohne Sidedeck übersteigen. Das Sidedeck kann sogar ganze Strategie-Typen faktisch extrem unattraktiv machen, z.B. Decks, die in moderater Weise auf Flotten oder Ritter setzen (wenn man sehr viele Flotten oder Ritter hat, tut Kaperflotte bzw. Burgfräulein/Bestechung nicht unbedingt so weh, bei ein oder zwei Flotten oder Rittern häufig enorm.
Ich würde auch für ein Aushängen der Deck-Listen plädieren, um allen auch ohne das letztlich ja nicht vermeidbare (und auch ohne Sidedeck Vorteile verschaffende) "spionieren" die gleiche Ausgangsbasis zu verschaffen.
Ich würde aber vehement für die Abschaffung der Sidedecks plädieren!
Zu den anderen Regeländerungen für die Vorausscheidungsturniere poste ich gleich noch eigene Beiträge.
Viele Grüße,
Nikolai
| | | | | | Hallo,
zum Sidedeck:
1. Ohne Sidedeck werden einige Karten (eben die von Dir
genannten Anti-Karten)relativ sicher nicht in Decks
auftauchen. Andererseits haben aber diese Karten eine
Berechtigung. Den Spielern soll dadurch eine gewisse
Flexibilität ermöglicht werden.
2. Das Auspionieren ist in der Tat ein Problem. Wir werden
über das Bekanntmachen der verwendeten Decks (in welcher Form
auch immer) nachdenken.
3. Wir wollen mit unserem Turnier nicht nur Spieler erreichen,
die täglich mehrere Partien des Kartenspiels spielen. Daher
gehen wir davon aus, dass wir auch Spieler bei den Turnieren
haben (und wenn das ähnlich wie bei den Brettspiel-Turnieren
läuft, dann haben wir auch unerfahrene Spieler), die nicht
genau wissen, ob ihr Deck auch gut funktioniert.
Ein Side-Deck kann hier wesentlich Frustrationen entgegen
wirken und so vor allem verhindern, das Spieler ein Turnier
vorzeitig verlassen (und so die Wertung verzerren!).
Wie bereits gesagt, die endgültigen Regeln wird es in
einigen Tagen geben.
Grüsse,
Michael | | | | | | Hallo Michael,
einen sehr wichtigen Punkt, der für das Sidedeck spricht hast Du noch vergessen.
Side-Decks machen die ganze Geschichte spannender. Niemand kann mehr wirklich sicher sein, ob sein Gegner nicht gerade eine relativ spezialisierte Antikarte auf der Hand hat. Dies erlaubt es z.B. auch Uni-Decks gezielt zu schwächen (gegen die mir ansonsten nicht viel einfällt, da muss man ansonsten einfach auf das Pech des Gegners hoffen).
Ich bin nach wie vor für Side-Decks - und ganz ehrlich drei Karten sind nicht gerade viel, wenn das reicht um ein Spiel zu gewinnen hat es das gegnerische Deck nicht verdient ein Spiel zu gewinnen.
Ralf | | | | | | Hallo Michael,
> 1. Ohne Sidedeck werden einige Karten (eben die von Dir
> genannten Anti-Karten)relativ sicher nicht in Decks
> auftauchen. Andererseits haben aber diese Karten eine
> Berechtigung. Den Spielern soll dadurch eine gewisse
> Flexibilität ermöglicht werden.
Also ich habe in meinen Decks, die ich online gegen Leute spiele, deren Decks ich nicht kenne, durchaus auch "Anti-Karten" wie die genannten Burgfräulein, Bestechung, Große Mauer oder Kaperflotte. Die Liste ließe sich noch beträchtlich verlängern.
> 3. Wir wollen mit unserem Turnier nicht nur Spieler
> erreichen,
> die täglich mehrere Partien des Kartenspiels spielen.
> Daher
> gehen wir davon aus, dass wir auch Spieler bei den
> Turnieren
> haben (und wenn das ähnlich wie bei den
> Brettspiel-Turnieren
> läuft, dann haben wir auch unerfahrene Spieler), die
> nicht
> genau wissen, ob ihr Deck auch gut funktioniert.
> Ein Side-Deck kann hier wesentlich Frustrationen entgegen
> wirken und so vor allem verhindern, das Spieler ein
> Turnier
> vorzeitig verlassen (und so die Wertung verzerren!).
Naja, da reichen aber 3 Karten in der Regel auch nicht, um ein Deck, was ansonsten nicht toll ist, noch wesentlich zu verbessern.
> Wie bereits gesagt, die endgültigen Regeln wird es in
> einigen Tagen geben.
Wart Ihr schneller als erwartet oder gibt es in einigen Tagen nochmal ein Update?
Viele Grüße,
Nikolai
| | | | | | Hallo Ralf,
> Side-Decks machen die ganze Geschichte spannender.
> Niemand kann mehr wirklich sicher sein, ob sein Gegner
> nicht gerade eine relativ spezialisierte Antikarte auf
> der Hand hat. Dies erlaubt es z.B. auch Uni-Decks gezielt
> zu schwächen (gegen die mir ansonsten nicht viel
> einfällt, da muss man ansonsten einfach auf das Pech des
> Gegners hoffen).
Welche Anti-Karten gegen Uni-Decks meinst Du denn? Da gibt es ja eigentlich nur Aberglaube. Und wenn man selber ohne alle von Aberglaube betroffenen Karten spielt, lohnt er sich in der Regel ohnehin auch im Stamm-Deck, da es wohl viele Leute geben wird, die mit Kloster, Uni und/oder Bibliothek spielen werden.
Nichtsdestotrotz sehe ich natürlich auch einen gewissen Reiz beim Side-Deck. Ich fürchte halt nur, dass bestimmte Strategien wie eben das Setzen auf ein oder zwei Ritter oder Flotten dadurch gänzlich verhindert werden. Und ich mag an dem Spiel besonders die Vielfalt der Strategien!
Aber man kann bezüglich des Side-Decks sicher unterschiedlicher Meinung sein.
Viele Grüße,
Nikolai
| |  | | | | > Wart Ihr schneller als erwartet oder gibt es in einigen
> Tagen nochmal ein Update?
Hallo Nikolai!
Vielen Dank für dein Lob, aber auch deine und die Kritik
aller anderen ist uns willkommen.
Ich denke, wir waren nur schneller als erwartet, denn dieses
Update stand kurz vor der Fertigstellung. Ferner gehen wir
davon aus, dass es im Moment keine weiteren grundlegenden
Änderungen geben wird.
Peter
(SPZ)
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Warum ist es nicht möglich jedes Spiel mit einem gänzlich anderen oder zumindest mit mehr als 3 Karten modifiziertem Deck zu spielen wenn der Spieler es will. Es geht doch nicht darum bei der DM ein Deck zu prämieren sondern einen Spieler.
| | | | | | Hallo,
den Vorschlag von Red möchte ich gern unterstützen.
Damit entfällt die Gefahr, dass die eigene Strategie bereits vor dem Spiel bekannt ist (sei es dadurch, dass das eigene Deck ausspioniert wird oder dadurch, dass die Decks vorher ausgehängt werden). Gerade die Entfaltung einer unbekannten Strategie erst während des Spiels sorgt doch oft für Überraschungen und macht deshalb einen besonderen Reiz des Spiels aus.
10 Minuten sollten für eine komplette Deckzusammenstellung (bei entsprechender Vorbereitung der Spieler!) doch völlig ausreichen, so dass das Turnier nicht wesentlich verzögert würde.
Viele Grüße,
Woosh | | | | | | 1. 10 Minuten reichen vielleicht für den sehr erfahrenen Spieler.
Aber wir rechnen damit, daß auch nicht so erfahrene Spieler am Turnier teilnehmen.
Diese wären mit der Neuzusammenstellung höchstwahrscheinlich überfordert.
2. Im Endeffekt würden unerfahrene Spieler doch das ganze Turnier mit gleichen
oder zumindest sehr ähnlichen Decks spielen. Der Nachteil, den sie hätten,
wenn sie dann auf ein Deck stossen, dass speziell gegen sie
ausgerichtet ist, wäre erheblich.
3. Ohne Deckliste wurde die Kontrolle der verwendeten Karten
viel zu lange dauern. Es muß kontrolliert werden, ob Karten zu häufig eingesetzt wurden.
| | | | | | Hallo,
> 1. 10 Minuten reichen vielleicht für den sehr erfahrenen
> Spieler.
> Aber wir rechnen damit, daß auch nicht so erfahrene
> Spieler am Turnier teilnehmen.
> Diese wären mit der Neuzusammenstellung
> höchstwahrscheinlich überfordert.
Na gut, sagen wir 15 Minuten ;-)
Ihr wollt doch, dass die Spieler eine Deckliste mitbringen, nach der sie ihr Deck zusammenstellen, also keine konzeptionelle Neuzusammenstellung, sondern nur ein Heraussuchen von Karten. Ich schlage vor, dass ein Spieler zu Beginn eines Spiels eine seiner -vorbereiteten- Decklisten auswählt, nach dieser sein Deck zusammenstellt, und die Liste abgibt (und danach wieder erhält, um sie noch einmal benutzen zu können). Dadurch wäre es möglich, jedes Spiel mit verschiedenen oder immer mit demselben Deck zu spielen.
Folgender Vorschlag könnte helfen, Zeit zu sparen: Schickt mit den Anmeldeunterlagen Blanko-Decklisten (oder eine zum kopieren) mit, in denen jeder Spieler seine Karten ankreuzt. Ich habe für meine Deckzusammenstellung ein solches Formular (LaTeX -> PDF) erstellt. Dort sind die Karten thematisch sortiert (Ritter/Zauberer/Siegpunktgebäude/...), und zu jeder Karte ist vermerkt, welche Voraussetzungen nötig sind, was sie kostet, aus welchem Set sie stammt, und wie oft sie eingesetzt werden darf (ein Lager hat drei Kringel zum Ankreuzen, ein Baukran nur einen). Die Liste stelle ich Euch gern als *.tex oder *.pdf zur Verfügung.
> 2. Im Endeffekt würden unerfahrene Spieler doch das ganze
> Turnier mit gleichen
> oder zumindest sehr ähnlichen Decks spielen. Der
> Nachteil, den sie hätten,
> wenn sie dann auf ein Deck stossen, dass speziell gegen
> sie
> ausgerichtet ist, wäre erheblich.
Das Siedler-Kartenspiel bietet in meinen Augen so viele Möglichkeiten zur Deckzusammenstellung, dass auch Anfänger sicher viele verschiedene Ideen ausprobieren wollen. Ich wollte das jedenfalls immer.
Wie schon bei meinem Kommentar zum Brettspiel-Turnier angedeutet, sehe ich auch Anfänger beim Kartenspiel-Turnier nicht als Gelegenheitsspieler. Dafür ist das Spiel einfach zu komplex. Deshalb würde ich die Anfänger da nicht unterschätzen wollen.
> 3. Ohne Deckliste wurde die Kontrolle der verwendeten
> Karten
> viel zu lange dauern. Es muß kontrolliert werden, ob
> Karten zu häufig eingesetzt wurden.
Soll wirklich alles kontrolliert werden? Das macht doch nur dann Sinn, wenn ein Spieler das Deck seines Gegners anzweifelt, oder?
Bei der Kontrolle würde ein standardisiertes Formular sicher helfen (ich stelle mir gerade die Kontrolle mit einer auf Brötchenpapier geschriebenen Liste mit vielen Streichungen usw vor) - und Zeit verkürzen, die man in die Deckzusammenstellungsphase investieren könnte ;-)
Nur am Rand: Beim ersten Turnier 1997 war eine komplette Deckneuzusammenstellung zwischen den Spielen möglich. Listen gab es keine, kontrolliert wurde nach Bedarf. Auch wenn ich nur ein Turnier gesehen habe, in dem ich auch noch in der ersten Runde rausgeflogen bin ;-), hatte ich den Eindruck, dass das ganz gut funktioniert hat. Die Spiele enden ja nicht alle gleichzeitig, d.h. die meisten Spieler haben mehr als den minimalen Zeitraum für eine Deckzusammenstellung zur Verfügung.
Viele Grüße,
Woosh
| | | | | | Hallo!
Mail mir dein Formular mal zu, ich werde es mit Michael und
Carsten besprechen. Vielleicht können wir es einsetzen.
Peter
> Folgender Vorschlag könnte helfen, Zeit zu sparen:
> Schickt mit den Anmeldeunterlagen Blanko-Decklisten (oder
> eine zum kopieren) mit, in denen jeder Spieler seine
> Karten ankreuzt. Ich habe für meine Deckzusammenstellung
> ein solches Formular (LaTeX -> PDF) erstellt. Dort sind
> die Karten thematisch sortiert
> Woosh | | | | | | Wer das PC-Kartenspiel hat kann sich seine Decks auch dort ausdrucken und wenn jeder Speiler nur je ein Basisspiel und je ein Themenset erhält kann er doch nur die vorgesehene Anzahl von Karten einsetzen. Wenn ein Spieler eine mitgebrachte Karte hinzufügt, so fällt dass doch dem Mitspieler spätestens dann auf wenn sie eingesetzt wird.
Red mdsZudsS | | | | | | Hi Red,
> Wer das PC-Kartenspiel hat kann sich seine Decks auch
> dort ausdrucken
da hast Du natürlich Recht. Obwohl ich diese Ausdrucke alles andere als übersichtlich finde ... aber das ist Geschmackssache.
Hand auf's Erz,
Woosh
| | | | | | > Wer das PC-Kartenspiel hat kann sich seine Decks auch
> dort ausdrucken und wenn jeder Speiler nur je ein
> Basisspiel und je ein Themenset erhält kann er doch nur
> die vorgesehene Anzahl von Karten einsetzen. Wenn ein
> Spieler eine mitgebrachte Karte hinzufügt, so fällt dass
> doch dem Mitspieler spätestens dann auf wenn sie
> eingesetzt wird.
>
> Red mdsZudsS
Wir müssen allerdings davon ausgehen, dass einige Spieler
das PC-Spiel nicht kennen.
Ausserdem glaube ich nicht, dass das Hinzufügen einer Karte
jedem Spieler sofort auffällt. Es gibt durchaus Spieler, die
nicht mitzählen (bie Aktionskarten, die eventuell auch noch
nach Gebrauch auf die Hand zurückgeholt werden!)
|  | | | | | Hi,
> Ausserdem glaube ich nicht, dass das Hinzufügen einer
> Karte jedem Spieler sofort auffällt.
seien wir ehrlich: Gerade bei Nicht-Onlinespielern wird es jede Menge unterschiedliche Regelauslegungen auf den Turnieren und damit auch jede Menge Fehler in den einzelnen Partien geben, die dem Mit-/Gegenspieler aus Unkenntnis nicht auffallen.
Meiner Meinung nach ist jeder Spieler selbst dafür verantwortlich, die Regeln zu beherrschen und Zweifel an der Spielweise oder am Deck seines Gegners anzumelden. Im ersten Fall sollte ein Schiedsrichter entscheiden, im zweiten das Deck anschließend überprüft werden. Den Aufwand für eine generelle Überprüfung allerdings halte ich für zu hoch. Nur meine Meinung ...
Viele Grüße,
Woosh
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