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Hallo zusammen,

Ich habe ein Problem, das dazu führen könnte, daß ich nächstes Jahr nicht mehr mitspiele, und ich würde das gerne hier erörtern.
Ich habe nämlich erhebliche Probleme mit der Spielauffassung einiger Leute.

Da wäre zunächst der Chefverschwörungstheoretiker des Segments, Harald. Habe ich den Begriff "Targolinfa" zunächst als spielerischen - und damit legitimen - Propagandabegriff verstanden, war Harald dieses Treffen offenbar der Meinung, er müsse nochmal nachlegen und deutlich machen, daß es sich keineswegs um einen spielerischen Propagandabegriff handelt. Harald entblödete sich nicht, uns am Frühstückstisch eine hanebüchene Verschwörungstheorie zu präsentieren: Targa und Escollinfa wären in Wahrheit ein Reich, wir hätten uns von Anfang an verschworen, das Segment zu kippen und deshalb genau die beiden Reiche genommen, die wir jetzt haben.
Auch, wenn ich es ziemlich dreist von jemanden finde, der selbst nicht übermäßig mit Kulturbeiträgen glänzt, meine Kultur auf diese Weise zu diffamieren und abzuwerten, hätte ich mich vielleicht noch milde lächelnd zurückgelehnt und den Spinner quatschen lassen. Sogar, daß mir eine spieltechnische Null wie Harald unterstellt, ich müsse betrügen, um im Phönix zu bestehen, hätte ich noch ertragen. (Christina hat es dagegen viel heftiger getroffen. Ich hatte in Harald immer nur einen Bekannten gesehen, aber Christina war der irrigen Annahme gewesen, sie wäre mit Harald befreundet. Na ja, stimmte ja irgendwie, nur umgedreht halt nicht, und Harald hat das jetzt mal klargestellt. In Wahrheit war das all die Jahre nur gelogen und geheuchelt gewesen. BTW, welch eine exquisite Empfehlung für einen Verbündeten!)
Leider war es mit dem entspannt zurücklehnen und die Produkte geistigen Durchfalls an mir vorbeiplätschern lassen nichts, dafür haben die Erfahrungen der letzen Tage gesorgt. Was ist passiert?

Da waren zunächst einige Telefongespräche mit Christina und Reinhard, mit denen ich gerne unser weiteres Vorgehen im Krieg abgestimmt hätte, wie das unter Verbündeten Usus ist. Doch diese Telefonate nahmen sehr schnell eine Wendung, die ich als unangenehm und verbitternd empfand.
Offenbar nämlich müssen wir beim Einsatz unserer Artefakte, die wir uns mühsam erkämpft haben, vorsichtig sein, weil es hier Leute gibt, die sich mit dem Begreifen der Artefakte und ihrer Möglichkeiten etwas mehr Zeit gelassen haben und die diese Artefakte nun als bedrohlichen Quell des Ungleichgewichts sehen. (Ich frage mich gerade, ob sie diese Sichtweise auch hätten, wenn sie selbst im Besitz dieser Artefakte wären; vermutlich nicht.)
Aber gehen wir's mal durch.
Wenn die Tauren alle ihre Rüstorte praktisch leerfegen und mit mittlerweile millionenschwerem Rüstvorteil über Escollinfa herfallen würden, dann wäre das offenbar völlig in Ordnung, keiner weiteren Erwähnung wert. Es sieht von außen nämlich niemand. Aber wenn dann Escollinfa seine Artefakte einsetzt und mit dem Heer der Seelen in einen der leergefegten Rüstorte teleportiert, dann ist das eine Sauerei und es erhebt sich ein grausig Geheul und Gezeter an der Platte. So darf man nicht spielen, ein Mißbrauch der Artefakte, nicht wahr? Dabei hätte es ein einfaches Gegenmittel gegeben: Man läßt einfach genug Truppen zurück, um die Rüstorte zu schützen. Zugegeben, das hat den unangenehmen Seiteneffekt, daß man eben nicht mehr mit vollem, millionenschwerem Rüstvorteil über seinen Gegner herfallen kann, aber wo ist da bloß das spieltechnische Ungleichgewicht geblieben? Überrascht es jetzt noch jemanden, wenn ich postuliere, daß die Artefakte in Wahrheit ein Quell des Machtausgleichs sind?

Ja, und dann waren da noch diverse eMails, die zeigten, daß Haralds Produkte geistiger Diarrhöe nicht einfach zu Boden gefallen waren; der Boden war leider fruchtbar, und das bei Leuten, die ich bis dato für ziemlich intelligent gehalten hatte, wie die Spieler aus der Taurischen Republik. Wohlgemerkt, daß die Taurische Republik ihren Bündnisverpflichtungen nachkommt und auf Seiten Losteks in den Krieg eingreift, ist nichts besonderes, sondern lediglich eine neue Herausforderung, wie sie das Wesen von Strategiespielen im Allgemeinen und Phönix' im Besonderen sind. Damit werden wir fertig. Was mir nicht gefällt, ist die Begründung: Targa und Escollinfa seien ein Reich und sie wollten da einen Ausgleich schaffen. Auch der Begriff Targolinfa fiel wieder. Also abgesehen davon, daß dieses Reich, würde es denn existieren, natürlich Escolga heißen müßte, ist interessant an dieser Sichtweise, daß sich ausgerechnet diejenigen, die jetzt am lautesten "Haltet den Dieb!" schreien, selbst als Geburtshelfer für dieses Bündnis betätigt haben.
Dazu möchte ich an dieser Stelle das Gedächtnis einiger Zeitgenossen gerne etwas auffrischen.
Als IO zu Beginn des Spiels, entgegen aller Grenzabsprachen und unprovoziert, Escollinfa überfallen hatte und uns zwei unserer Inseln, darunter auch das westliche Sondereinnahmefeld, weggenommen hatte, da bin ich losgezogen, um Verbündete zu finden. Und war ich da nicht auch bei der Taurischen Republik? Und war die Taurische Republik mit uns? Oh ja, im Geiste immer. Aber haben sie uns konkret geholfen? Haben Sie Schritte unternommen, oder auch nur in Aussicht gestellt? Nun, das nicht, aber sie waren sehr verständnisvoll.
Und war ich nicht auch bei den Lostek? Habe ich nicht im Streit zwischen Lostek und Targa vermittelt? Mehr noch, habe ich den Lostek nicht sogar das Versteck des Lichtkristalls verraten, in der Hoffnung, einen Verbündeten zu finden? Und waren die Lostek mit uns? Oh ja, im Geiste natürlich! Aber haben uns die Lostek geholfen? Haben Sie konkrete Schritte unternommen oder auch nur in Aussicht gestellt? Nun, nicht wirklich.Aber immerhin, ich konnte einen Teilerfolg verbuchen. Lostek bot uns großzügig an, daß wir Ihnen beistehen könnten, wenn sie angegriffen werden. Sich allerdings dazu durchzuringen, uns zu helfen, davon war nie die Rede.

Natürlich hätte ich anfangs gerne mal ausprobiert, ob ich ein besserer Phönixspieler bin als Christina, Reinhard und Co. Aber das ist nun vorbei, denn den einzigen verläßlichen Verbündeten, den Escollinfa auf Enáir hat, anzugreifen, wäre nicht nur dumm, es wäre Wahnsinn. Und, nur nebenbei, ich habe das Recht, Bündnisse zu schließen und muß mich dafür nicht rechtfertigen, selbst dann nicht, wenn das Bündnis funktioniert!

Ein weiterer Punkt, den ich persönlich beleidigend finde, ist die Tatsache, daß im Hintergrund - und auch auf dem letzten Treffen - immer wieder Bestrebungen stattfinden, den Rubin der großen Teleportation zu kastrieren oder gleich ganz aus dem Spiel zu nehmen - und das von Leuten, mit denen wir überhaupt keinen Zoff haben. Darf ich das so interpretieren, daß mir und Jörg unterstellt wird, wir könnten einfach mal so, ohne konkreten Anlaß, nur weil es möglich ist, mit Truppen in eine fremde Hauptstadt springen oder auf ein fremdes Sondereinnahmefeld? Uns so viel Schäbigkeit zu unterstellen, ist schon ein starkes Stück.

Natürlich bin ich nicht bar jeden Verständnisses, sogar Harald gegenüber. Ich meine, wenn ich jahrelang eine Strategie verfolgt hätte, die zunächst vielversprechend aussah, dann aber - wie soll ich es ausdrücken - plötzlich ein erschreckendes Maß an Optimierungsbedarf offenbart, während die Strategie meiner Gegenspieler plötzlich ungeahnte Möglichkeiten eröffnet, wäre ich auch frustriert. Und da irren bekanntlich menschlich, anderen dafür die Schuld zu geben aber noch menschlicher ist, kann ich auch die Anwürfe verstehen, denen wir uns nun ausgesetzt sehen.

Aber, lange Haare kurz geschnitten, das alles führt mich zu dem Eindruck, daß ich offenbar mit den falschen Leuten das falsche Spiel spiele. Leute, die nicht verlieren können, Leute, die nicht zugeben können, daß ein Anderer eine gute Idee hatte, Leute, die offenbar so flexibel sind wie ein Stück Eisenbahnschiene und keine Lust haben, sich auf neue Gegebenheiten einzustellen, Leute, die lieber die Umstände an ihre Entscheidungen anpassen lassen als umgekehrt.
Schon dieses Jahr hat mich das Spielwochenende 300 Euro gekostet, noch nicht gerechnet, was ich an Gewandung etc. investiert habe. Nächstes Jahr wird es noch teurer, denn ich fahre etwa 100 km mehr. Und wofür? Daß ich mir ans Bein pinkeln lassen muß? Daß ich meine Strategie, die ich mir mit viel Mühe zurechtgelegt habe und die mich einiges gekostet hat, nun nicht mehr verfolgen darf, weil sie erfolgreich ist und mir haufenweise Leute die Ohren vollheulen werden? Daß ich mich beleidigen lassen darf, anhören muß, wie meine Kultur verächtlich gemacht wird oder man mir unterstellt, ich würde betrügen? Daß man mir Schäbigkeit unterstellt?
Danke, ich denke, das kann ich mir billiger beschaffen, wenn ich es mal brauchen sollte.

Und deshalb denke ich darüber nach, ob das bißchen Spielspaß, das unter diesen Umständen möglicherweise übrigbleibt, die Investition von mehr als 300 Euro rechtfertigt.
So hier 'mal mein erster Kommentar zu dieser Sache:

Zum Thema Artefakt:
Ich glaube nicht, dass jemand etwas gegen deine Strategie oder gegen Artefakte im Allgemeinen hat, ich glaube eher, dass es spezifisch um ein Artefakt geht - und hierbei will niemand euch persönlich oder euer Reich schädigen.
Aber, da bin ich der Meinung, dass sollten wir mal alle in Ruhe und persönlich diskutieren und nicht online - da gehen doch nur die Emotionen hoch ohne das was dabei rausschaut.

Weiters möchte ich mich mit der Sache mit Harald auseinandersetzen. Was meiner Meinung nach auch wichtiger ist. Enair ist letztlich ein Spiel, wenn da was nicht hinhaut, ist das auch nicht so schlimm. Echte zwischenmenschliche Beziehungen sollten doch ein wenig wichtiger sein.
Wenn diese Äußerungen so getätigt wurden, dann kann ich deinen Unmut sehr gut verstehen, Thilo. Ich würde zu diesem Thema allerdings auch gerne die andere Partei (also Harald) anhören, um mir hier ein konkretes Bild machen zu können.
Wenn das hier wirklich so weit geht, dass Harald zwischen InGame und OutGame nicht mehr unterscheidet, dann muss ich gestehen, dass ich auch nur wenig Interesse habe weiter mit ihm zu spielen.

Aber - und hier kommt das dicke [b]Aber[/b] - meiner Meinung nach liegt hier nicht nur eventuell bei Harald sondern generell einiges im Argen. Der Grund hierfür sind meiner Meinung nach unsere Charaktere; auf der einen Seite wird zwar von jedem ein theoretisch ein Plattencharakter dargestellt, aber andererseits wer handelt denn schon (mal abgesehen von Kulturabenden) "in character"?
Wenn Fürst Adean Verhandlungen führt, dann macht das in Wirklichkeit Michi und wenn Escolinfa Krieg führt, denke ich dabei nicht an die Heerscharen des Dragomir EF, sondern an Thilo.
Hier beginnt mMn. das Problem: die Grenzen zwischen InGame und OutGame Aktionen verwischen und sind nicht mehr ganz klar. Eine ausgesprochene InGame Beleidigung kann leicht als OutGame aufgefasst und persönlich genommen werden und vice versa.
Und das geht auch weiter: gegen Charaktere gerichtet Äußerungen werden (namentlich) gegen SpielerInnen gerichtet. SpielerInnen werden für InGame Aktionen persönlich beleidigt. Usw. Usf.

Ich habe dafür jetzt keinen klaren Lösungsansatz bin aber der Meinung, das dies eine existente Problematik ist, die wirklich durchdiskutiert gehört.

Den Eindruck konnte ich unter anderem dieses Jahr gewinnen, wenn zB. Reich A. OutGame über Reich B. beschwert, weil Reich B. A.s Reichsbewohner als Dämonen hinstellt (was ja als Propaganda im Krieg vollkommen legitim ist) aber gleichzeitig der Meinung ist, Reich B. könne nicht zwischen InGame und OutGame unterscheiden. Hmmmm.

Und was den Spielspaß anbelangt, kann ich sehr gut verstehen, wenn der deinige durch Haralds Ausbrüche stark getrübt ist - wäre auch sauer, wenn mich jemand als Betrüger oder Schummler hinstellen würde.
Was den Rest angeht, Kultur schlecht machen, Schäbigkeit unterstellten, etc. Das gehört doch dazu - solange es InGame passiert jedenfalls. Wenn das OutGame passiert, dann ist es klar, dass du die Notbremse ziehst.

Aber vielleicht können wir jetzt alle mal einen Moment auf das Spiel fäkalieren und uns wie die zivilisierten und halbwegs intelligenten Menschen, die wir im realen Leben alle sind, über unsere persönlichen Differenzen unterhalten um diese aus der Welt zu schaffen - unabhängig davon, was in der Welt Enáir geschieht.

Denn, unabhängig davon ob es Escolinfa schafft unser Reich am anderen Ende der Platte durch einen niemals dawegesenen, brilliantesten Zug der Phoenixgeschichte auf dem nächsten Treffen in ein Häufchen Russ und Asche zu verwandeln oder nicht, würde ich persönlich es als sehr schade empfinden, wenn du nicht mehr kommen solltest.

Daher hoffe ich, dass sich diese Sache vielleicht doch noch vernünftig aus der Welt schaffen lässt.

Cheers,
Muroc post mortem


Hallo,

nun, ich muß zugeben, daß Du in einigen Punkten recht hast, will dir aber auch in anderen widersprechen.

Ja, Du hast Recht, es ist nicht immer leicht, zwischen inGame und outGame zu unterscheiden. Aber:

1) Als IO uns unsere Inseln weggenommen hat, war ich sauer auf IO. Mit Markus, der das geplant und durchgeführt hatte, hatte ich nie ein Problem. Und ich hatte auch kein Problem damit zuzugeben, daß ich offenbar einen Fehler gemacht und nicht aufgepaßt hatte. Dumm gelaufen.

2) Obwohl die Lostek meine Idee, ein Kopfgeld auszusetzen und einen Steckbrief zu veröffentlichen, abgekupfert haben, habe ich das (und diese Dämonengeschichte) oben gar nicht erwähnt. Schließlich ist die Kopie die höchste Form der Bewunderung!
Übrigens, ich hatte das Kopfgeld auch nicht ausgesetzt - und das wäre mir nie eingefallen - weil IO mit uns im Krieg lag, sondern weil Aginitas Dilantur angeordnet hatte, Cidade Áurea zu plündern.
Auch hier ist es übrigens - wie so oft - eine Frage des Stils. Es wäre mir nie eingefallen, Steckbriefe im Wohnbereich(!) - der für den kulturellen Teil des Spiels eine eher, hum, untergeordnete Rolle spielt - zu verteilen, weil ich eben nicht von persönlichem Haß getrieben bin.

3) Ich habe nie geleugnet, daß persönliche Vorlieben und Abneigungen auch im Spiel eine erhebliche Rolle spielen. Natürlich greife ich lieber Leute an, die ich nicht so gut kenne oder nicht besonders mag, als ausgerechnet meine Freunde. Dennoch hätte ich gerne mal ausprobiert, ob ich besser spiele als Reini und Christina.

4) Selbstverständlich gehört Propaganda zum Spiel, aber es ist ein Unterschied, ob mir beim Frühstück, in normaler Kleidung, unterstellt wird, ich hätte mich (outGame) verschworen, die Platte zu kippen - und damit gleichzeitig die Spielidee meines Freundes Thorsten zu torpedieren - oder ob sich Tadir Ohneland hinstellt und Targa und Escollinfa bezichtigt, die Weltherrschaft anzustreben - womit er definitiv Recht hätte. ;-) (Übrigens hatte ich immer geglaubt, das wäre ganz allgemein eines der Spielziele - ein Maximum an Macht anzuhäufen. Habe ich da was falsch verstanden?)

5) Was den Rubin der großen Teleportation angeht, so bin ich die Diskussion darum herzlich leid. Wir haben einiges riskiert, um ihn zu erwerben, weil wir uns etwas davon versprochen haben. Die Regel dazu war von Anfang an allen Mitspielern zugänglich. Dennoch kann ich mich nicht erinnern, daß in der Hergertsmühle - wo wir alle möglichen Regeländerungen diskutiert und beschlossen haben - der Rubin auch nur erwähnt worden wäre.
Hinzu kommt, daß alle Reiche die gleiche Chance hatten, den Rubin zu holen. Aber entweder hatten sie die Regel nicht gelesen (oder nicht begriffen), oder nicht genug Arsch in der Hose, um einen Sitzplatz verlangen zu können.
Jetzt jedenfalls ist es etwas spät, am Rubin noch etwas zu ändern, denn es hieße, die Grundlage unserer Entscheidung zu verändern. Wie also willst Du am Rubin noch Abstriche vornehmen, ohne uns und unser Reich zu schädigen?
Die Tatsache, daß einige Leute plötzlich verstanden haben, was der Besitz des Rubins - insbesondere in Kombination mit anderen Artefakten - bedeuten kann, ist wohl kaum eine geeignete Grundlage zur Modifikation.
Außerdem, wenn wir damit einmal anfangen, dann ist es nur eine Frage der Zeit, bis auch andere Artefakte betroffen sind. Entsprechende Ideen zum Schwert der Gerechtigkeit sind wahrscheinlich nur deshalb noch nicht eingebracht worden, weil Agrakast es noch gar nicht in vollem Umfang eingesezt hat. Und mal sehen, was beim Stab der Elemente passiert oder bei der Stimme der Macht, oder, oder.
Aber da sind wir eben beim springenden Punkt, bei der Spielauffassung. Denkst Du, ich hätte kein Artefakt identifiziert, daß ich gerne entsorgen würde? Die Idee ist also keineswegs neu. Aber ich habe in die Regel geschaut und festgestellt, nein, geht nicht. Warum kommt dann aber von mir kein Versuch, die Regel diesbezüglich zu modifizieren?
Weil ich ein Strategiespiel spiele!
Wenn mir ein Artefakt nicht paßt, dann muß ich es eben entweder in mein Reich holen oder dafür sorgen, daß es jemandem in die Hände fällt, bei dem es mich nicht stört, oder ich muß meine Strategie so einstellen, daß es bei mir keinen Schaden macht. Wo genau ist also das Problem?

6) Ich diskutiere diese Sachen lieber hier im Forum, denn ich schreibe weit bedächtiger als ich rede. Mein Anfangsbeitrag z. B. ist über fast eine Woche entstanden, und ich glaube nicht, daß Dir der ursprüngliche Entwurf besser gefallen hätte. :-D

Grüße,

Thilo
Hi,

nur um eine Sache zu klarifizieren:

Ich wollte dir definitiv in keinster Weise unterstellen, dass du nicht zwischen InGame und OutGame trennen kannst oder dass du Harald falsch verstanden hast (da ich Harald's Aussagen nicht aus erster Hand kenne, kann das auch gar nicht beurteilen).

Es ging in dieser Hinsicht mehr darum festzustellen, dass dies ein allgemeines Problem auf Enair darstellt, das einiges an Konfliktpotential bietet und das dringend diskutiert werden sollte.

Was den Rubin angeht, werde ich mir noch überlegen etwas dazu zu antworten und gegebenenfalls was längeres dazu schreiben. Das geht so auf die Schnelle nicht. :)

Cheers,
Muroc post mortem
Hi,

Genau so hatte ich Dich auch verstanden. Meine Ausführungen sollten meine Aussagen nur konkretisieren und zeigen, daß diese Trennung durchaus möglich ist.

Grüße,

Thilo
 Spielziele 21.05.2005 (10:35 Uhr) Würdiger des Defnion
Hallo, zu
>Übrigens hatte ich immer geglaubt, das wäre ganz allgemein eines der Spielziele - ein Maximum an Macht anzuhäufen. Habe ich da was falsch verstanden?
will ich noch was schreiben:
Es ist wohl so, dass dies eines der möglichen Spielziele bei vielen Strategiespielen ist, insbesondere wenn diese um ein Gewinnen des Spiels gehen. Doch es ist nicht so allgemein, dass es ein Ziel aller Mitspielenden wäre.
Auch diese Position kann ich gut nachvollziehen: Phönix ist nicht auf ein Gewinnen ausgelegt und enthält auch keine Vorkehrungen, dass bereits durch die Regeln ein andauerndes Gleichgewicht sehr erschert wird (im Gegensatz z. B. zu Risiko). So mag es nun Spielende geben, die eine Situation bevorzugen, in der die beteiligten Reiche im wesentlichen gleich mächtig sind statt dass ein Reich oder ein Bündnis Hegemonialmacht erreicht hat. Somit mag es sogar eine Aufgabe der Spielleitung sein, dieses Gleichgewicht zu stärken. In der Annahme, dass beim Vorbereitungstreffen dieses aber nicht vereinbart worden ist und ich aus Äuserungen Thilos schließe, dass zumindest er genau soche Eingriffe der SL nicht haben will sondern die Möglichkeit haben will, für sein Reich eine solche Hegemonie durch gute Strategie zu erreichen, gehe ich davon aus, dass auf Enair solch ein Streben zwar nicht bei allen vorhanden, aber auch nicht verpönt ist. Inwieweit das auch andere so sehen, sollte vielleicht nochmal geklärt werden, wenn ich höre, es würden Forderungen an die Spielleitung gestellt, zugunsten eines Gleichgewichts einzugreifen.

Gruß
Andreas
 Re: Treffen 2005, Nachlese, Treffen 2006, vielleicht 20.05.2005 (13:38 Uhr) Salazar daSilva
Hallo Michael,

gerne möchte ich auf einige Deiner Punkte antworten, die ich für wichtig halte.

Znächst in Bezug auf den Rubin: Die Wirkung dieses Artefaktes ist, wie Thilo schon geschrieben hat, seit dem Beginn des Spieles im Jahr 2000 unverändert. Ich kann mich nicht erinnern, in den ersten vier Jahren Kritik an diesem Artefakt gehört zu haben. Die Kritik gibt es seit dem letzten Jahr. Zwischen 2000 und heute hat sich aber nur eines geändert. Der Rubin ist in den Besitz meines Charakters übergegangen - daher entsteht mein Eindruck, dass das der Grund für die Kritik ist.
Ich möchte einen Vergleich anführen, den ich für treffend halte: Ich hatte in den vergangenen Jahren kein Problem mit dem Magie bannenden Banner. Natürlich ist es jetzt, da es sich in den Händen eines anderen Reiches befindet, und sich mit großen Heeren zusammen auf meinen Rüstort zubewegt, dessen Verteidigung im Wesentlichen von einigen Magiern durchgeführt wird, sehr gefährlich für mich. Sollte ich jetzt eine Regeldiskussion anfangen mit dem Versuch, die Wirkung des Banners abzuschwächen? Ich denke nicht!
Das gilt allerdings in gleicher Art dann auch für die anderen Artefakte und Mitspieler.

Zu der Frage, Reichsbewohner als Dämonen zu bezeichnen.

Wenn ich auf unserem Treffen den Eindruck vermittelt habe, ich hätte als Spieler ein Problem mit der Titulierung meines Charakters als Dämon, dann möchte ich mich dafür entschuldigen. Das lag nicht in meiner Absicht.

Diese Bezeichnung ist In Play und damit natürlich legitim. Ich habe bei unserem letzten Treffen gegenüber Christian und Martin darauf hingewiesen, dass ich diese InPlay Propaganda als eine InPlay Eskalation betrachte, und das ich mir vorbehalte, darauf meinerseits mit InPlay Eskalationen zu reagieren. Ich habe sie darauf OutPlay hingewiesen, damit ich mir nicht hinterher anderer Leute OutPlay Gejammer anhören muss, wie gemein ich (als Spieler) doch sei.
Die Eskalation durch die Tauren und Lostek, die sich nach meiner Wahrnehmung aktuell abzeichnet, zielt darauf ab, Escollinfa zu vernichten. Das ist selbstverständlich ein legitimes Ziel In Play. Ich behalte mir allerdings im Angesicht dieser Situation vor, jedes regelkonforme Mittel InPlay zu ergreifen, um unsere Vernichtung zu verhindern. Und ich lehne es dann ab, wie bisher auf das persönliche OutPlay Gejammer einzelner Spieler Rücksicht zu nehmen, und mir zur Verfügung stehende regelkonforme Mittel nicht auszuschöpfen.
Ich erinnere an dieser Stelle an die Reaktionen einzelner SPIELER (nicht aus unserem Reich) als ihre Charaktere auf der Platte getötet wurden.

Wenn die Lostek oder Andere auf diese OutPlay Befindlichkeiten ihrer Mitspieler Rücksicht genommen wissen wollen, sind sie jetzt aufgerufen, vor dem nächsten Treffen mit uns Kontakt aufzunehmen und die Situation zu deeskalieren.

Zur Behauptung, Targa und Escollinfa wären eigentlich ein Reich und hätten diesen Betrug von Anfang an geplant, um die Platte zu kippen. Diese Behauptung hat Harald beim gemeinsamen Frühstück aufgestellt, bei dem genügend Spieler aus anderen Reichen sowie die Spielleitung anwesend waren, so dass Du weder auf unsere noch auf Haralds Darstellung angewiesen bist, um Dir ein Bild zu machen.
Die Behauptung von Harald ist offensichtlich OutPlay, da die Spieler die einzigen waren, die sich Reiche aussuchen konnten. (Die Charaktere sind als Teile ihrer Völker nach dem großen Schlaf aufgewacht und waren damit auf ihr Heimatland festgelegt.)
Diese Behauptung ist eine böswillige Unterstellung und ein persönlicher Angriff gegen uns als Spieler, der beleidigend ist und jeder Grundlage entbehrt und ich verwahre mich auf das schärfste gegen diese Art von Verleumdungen.

Ich stimme Dir zu, dass wir InPlay und OutPlay strikt trennen sollten.
Der erfolgversprechenste Weg dahin scheint mir zu sein, dass bei öffentlichen OutPlay Entgleisungen in Zukunft unbeteiligte Mitspieler sich einmischen, um schnell zu einer Klärung zu kommen.

Für InPlay Verhandlungen der an dem Konflikt beteiligten Reiche stehen meiner Meinung nach auf beiden Seiten genügend Charakter zur Verfügung, deren Spieler keine OutPlay Probleme haben, so dass ich da kein Problem sehe.

Zur Trennung von OutPlay und InPlay gehört dann aber meiner Meinung nach auch, dass die Versuche aufhören, InPlay Strategiefehler durch OutPlay Regeländerungen auszugleichen.

Ich denke, dass wir damit auch in Zukunft OutPlay harmonisch ein InPlay konfliktgeladenes Kriegsstrategiespiel spielen können.

Viele Grüße und ein schönes Wochenende
Salazar daSilva aka Jörg
Hallo Jörg,

da muß ich Dir widersprechen: Der Rubin ist bereits abgespeckt worden, wenn ich mich recht erinnere.
Die Limitierung auf TS 20.000 ist erst nach Beginn des Spiels, aber noch vor unserer Entscheidung, uns den Rubin zu holen, eingeführt worden. Vorher waren nur die ZKP des Besitzers der limitierende Faktor.
Thorsten, stimmt das so?

Grüße,

Thilo
 Re: Treffen 2005, Nachlese, Treffen 2006, vielleicht 20.05.2005 (16:04 Uhr) Tulum von AtlanTek
Hallo Jörg,

genau, wir werden Euch im nächsten Jahr sowas von den Arsch aufreissen und Euch Euer gesamtes Reich unterm Hintern wegerobern !!

Diese Bemerkungen sind es, die leider wohl für die Verstimmungen gesorgt haben. Dabei ist das als Spass am Rande gemeint (mal davon abgesehen, wie schwer es tatsächlich ist ein Reich aufzuerobern, weil es Zeit dauert und genug andere Reiche was dagegen haben dürften). Nun hatte ich bei einem unserer (zahlreichen) Zauberduelle, als Du uns ein paar Zs weggepuhlt hattest, die Bemerkung fallen lassen: "Macht Dir das eigentlich Spass ?". Das war auch ein OutPlay-Witz als Spieler Martin. Du hattest mir am letzten Abend erzählt, als Du Thilo davon erzählt hattest, dieser sei bestürzt gewesen. Ich hatte den Spruch eigentlich schon längst wieder vergessen.
Aber hier sehe ich das allgemeine Problem: Wenn ich ein Spiel spiele, muss doch auch mal Zeit für einen dummen Schnack am Rande sein. Man muss doch nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen (egal ob In- oder OutPlay). Vielleicht neigen einige bei uns zum vermehrten Sprücheklopfen (ich will mich da selber gar nicht ausnehmen), aber wir sind hier ja auch schließlich bei einem SPIEL und nicht in den Geschäftsverhandlungen zwischen der Deutschen Bank und Daimler Benz. Wie schon gesagt, vielleicht sollten einige von uns das ganze mal ein bißchen entkrampfter sehen, und einige (z.B. auch ich) sich ein bißchen bremsen.

Martin
Hi,

ich habe nochmal ein wenig über Kultur im Allgemeinen und deren Verächtlichmachung im Besonderen nachgedacht, und ich bin zu der Meinung gekommen, daß es auch da Grenzen gibt - inGame hin, outGame her. Denn Kultur in Phönix ist eine ziemlich sensible Sache. Sie dient nämlich ganz entscheidend der Identifikation mit dem Spiel, dem Reich, dem Charakter.

Ich will nicht leugnen, daß der Austausch erlesener Beleidigungen zwischen Charakteren bei einer Kriegserklärung erst die richtige Würze ins Spiel bringt. Das ist Teil der kulturellen Interaktion.
Wenn aber die Lostek - mangels eigener Ideen - die Kultur von Andreas ausschlachten und in einem Akt der Nekromantie ihre Herrscherin wiederbeleben, dann ist das eine reichsinterne Zeremonie. Müßte ich dabei ein Kabel in die Höhe und ein zweites auf die Erde halten und von der wahren Luft und der wahren Erde schwadronieren? Nein, das müßte ich nicht. Aber ich habe auch die entsprechende Reife und Größe, das nicht zu müssen.
Und ich kann versichern, wenn ich als Dragomir anläßlich des taurischen Kriegseintritts Commutatus die erlesensten Beleidigungen ins Gesicht schleudern werde (und ich arbeite schon dran ;-) ), dann käme ich dennoch nicht auf die Idee, anschließend eine Tieropfer-Zeremonie zu machen und einen heiligen Taurus zu opfern - selbst dann nicht, wenn ich gegen Daniels Charakter in einen Charakterkampf gehen müßte und wüßte, ich könnte nicht gewinnen. Dabei würde es mich extrem nerven und traurig machen, meinen Charakter opfern zu müssen, aber ich würde niemals so verbittert um mich schlagen und die kulturellen Anstrengungen der Tauren in den Dreck treten.

Wie gesagt, es gibt Grenzen.
Ich spiele hier nämlich nicht nur gegen, sondern auch mit andernen Leuten. Und so, wie ich erwarte, respektiert zu werden, bin ich auch bereit, meine Mitspieler zu respektieren - auch wenn mein Vorrat an Respekt für einige Leute bereits gefährlich knapp wird.

Grüße,

Thilo
 Re: Treffen 2005, Nachlese, Treffen 2006, vielleicht 20.05.2005 (15:36 Uhr) Tulum von AtlanTek
Hallo Thilo,

mich hat Dein Beitrag hier im Forum ziemlich erschüttert und ich halte es für richtig auch hier mal Stellung zu nehmen. Nur um es von vornherein klarzustellen: Ich habe dieses Spiel immer nur als das betrachtet, was es ist: ein Spiel. Und nicht als ein Forum um meine persönlichen Schwierigkeiten oder Antipathien gegen irgendwelche Leute abzuladen, jemanden zu verletzen oder dergleichen. Tatsächlich hatte ich bis zu diesem Treffen immer das Gefühl, dass es trotz aller Reibereien auf dem Spielfeld zwischen den Leuten immer harmonisch zugeht.

Zu dem Gespräch zwischen Dir und Harald kann ich keine Stellung nehmen, da ich nicht persönlich dabei war.
Aber was die übrigen Punkte angeht, so möchte ich die Sicht mal aus meiner (und im großen und ganzen auch LosTek-Sichtweise, denke ich) darstellen. Wobei ich einige Dinge eigentlich schon als abgehakt betrachtet habe und es mir eigentlich leid tut sie wieder aufwärmen zu müssen.

Du wirfst Harald vor, er könne nicht zwischen In- und Out-Game unterscheiden. Diesen Vorwurf kann ich aus meiner Sicht problemlos auch einigen Spielern von Targa (ich will hier bewußt keine Namen nennen, weil ich es eigentlich Scheisse - sorry für das Wort - finde, wenn hier Personennamen öffentlich im Internet diskutiert werden) oder Dir unterstellen. So kann ich den Telefonanruf "Wir erschlagen Dich jetzt!", obwohl bekannt war, dass die angerufene Person in dem Jahr nichts mit Enair am Hacken haben wollte, in genau die gleiche Richtung deuten. Ebenso könnte ich knallhart Dir vorwerfen, Du veranstaltest diesen Budenzauber hier im Forum nur um dem Reich LosTek zu schaden. Mir fallen noch ein gutes Dutzend weiterer Gründe ein, die ich von Escollinfa und Targa als persönliche Beleidigung auffassen könnte (ist das jetzt noch Spiel, wenn mir der Herrscher von Targa vor die Füße rotzt ??). Insofern hier Harald als alleinigen Buhmann abzustempeln halte ich für äußerst unsportlich. Aber ich denke ein Diskussion auf dieser Schiene bringt auch nichts. In meinen Augen sind Mißverständnisse zwischen unseren drei Reichen aufgetaucht, die zu dieser (unnötigen) Aufregung geführt haben. Tatsächlich glaube ich, dass Ihr (Escollinfa und Targa) das Spiel ein bißchen zu ernst und die LosTek das Spiel immer ein bißchen zu locker gesehen haben. Ich (und auch die meisten anderen LosTek) haben in Enair immer das Strategiespiel gesehen. Mir wurde auf einem vorhergehenden Treffen vorgeworfen, ich würde die Charaktere wie Schachfiguren ziehen. Na und ? Es ist diese Art und Weise, wie wir unser Reich auf Enair spielen mögen. Bei Dir (und auch Targa), und das war tatsächlich ein Fehler meinerseits, war es zu beachten, dass Kultur ganz anders wargenommen wird. So habe ich es nie als ein Problem gesehen, Escollinfas und Targas Herrscher als Dämonen zu sehen oder ein Reich Targollinfa zu propagieren. Aus der Sicht des Reichs LosTek sind wir von beiden Reichen hinreichend belogen, betrogen etc. worden (Du wirst wahrscheinlich das Gleiche von uns behaupten), so dass für den normalen lostekschen Einwohner diese beiden Reiche als das Urböse wargenommen werden. Und insofern haben wir es für legitim gehalten Kriegspropaganda unseres Reiches kulturell darzustellen. Wobei wir halt nicht viele Texte geschrieben haben (wo Du ja auch gerne mal Sachverhalte verklärst), sondern es schauspielerisch oder durch Steckbriefe dargestellt haben. Ich finde es eigentlich gut, wenn verschieden Arten der kulturellen Darstellung zum Einsatz kommen. Das ganze geschah auch nicht, wie vorgeworfen, um anderen in die Kultur zu pfuschen. Wir stellen lediglich eine Sichtweise der LosTek dar, was ja nicht heißt das die Herrscher Targas oder Escollinfas tatsächlich Dämonen sind. Ebenso bin ich davon ausgegangen, dass die Redeschlachten (+ Begleitaktionen, wo wir z.B. wieder beim rumspucken wären) zwischen den Reichen nie eine persönliche Note hatten. Ich habe diese Aktionen daher nie als persönlichen Angriff gesehen, insbesondere da uns kulturell ja auch schon das eine oder andere aufgetischt wurde. Und wenn Mitspieler mir sagen, sie fahren zu diesen Spielen "um mal richtig Schwein sein zu können", dann gehe ich davon aus, dass sie auf die gleiche Art und Weise einstecken, wie sie austeilen können. Nun ist bzgl. einiger Aktionen unsererseits auf diesem Treffen Mißfallen geäußert worden (und in der Hinsicht habe ich Dich und einige andere falsch eingeschätzt) und wir haben auch abgeklärt, dass wir uns diesbezüglich bremsen werden. Im wesentlichen war ich auch davon ausgegangen dieser Klopps wäre am Ende des letzten Treffens gegessen gewesen, bis zu Deinem jetzigen Forumsbeitrag.

Ansonsten verstehe ich Deine Aufregung nicht über Bündnisse etc. Natürlich ist es Dein gutes Recht Dich "auf immer und ewig" mit Targa zu verbünden. Jeder hat das gute Recht seine Bündnisse zu wählen wie er mag. Aber dann verstehe ich die Aufregung um Targollinfa nicht. Das andere Reiche dabei eine Bedrohung sehen und entsprechend agieren, das gehört doch auch zum Spiel, oder nicht ? Und wenn sie das als Targollinfa kulturell ausschlachten, was ist dabei ? Ich denke aber mal Du solltest den übrigen Mitspielern ruhig soviel Intelligenz zugestehen, dass sie sehen, dass es tatsächlich ZWEI Reiche sind. Das bei solchen Bündnissen auch Sympathien eine Rolle spielen, ist zwar manchmal in meinen Augen schade, läßt sich aber nicht immer vermeiden. Ich weiß, dass hier unsererseits Bemerkungen über Targa und Escollinfa gefallen sind, die die persönliche Ebene berühren, uns manchmal so erschienen sind, deren Wahrheistgehalt wir aber nicht kennen. Dafür möcht ich mich gerne bei Dir und den anderen entschuldigen.

Was Artefakte angeht. Auch ich finde die Regeln für einige Artefakte gefühlsmäßig verbesserungswürdig. Und damit meine ich nicht nur die die Targa und Escollinfa in Besitz haben. Auf dem Treffen in der Hergertsmühle konnte ich keine Bedenken äußern, da ich dort noch gar nicht mitgespielt habe. Wobei ich auch der Meinung bin, dass die Auswirkungen dieser Artefakte sich tatsächlich erst im Spiel zeigen und man erst mal abwarten sollte, wie sich das Ganze entwickelt. In der Hinsicht gebe ich Dir recht, dass man erstmal die bestehenden Spielmöglichkeiten nutzen sollte, um ihnen entgegenzuwirken. Wenn dann aber deutlich wird, dass regeltechnisch Diskussionsbedarf besteht, sollte man sie eigentlich wie jede andere Regel auch behandeln und möglicherweise ändern.

Im übrigen fände ich es schade, wenn Du oder irgendein anderer Spieler aus diesem Spiel aussteigt, nur weil er der Meinung ist, es wird gegen ihn persönlich vorgegangen, was ich, trotz allem, keinem bei diesem Spiel als gewollte Absicht unterstellen will.

Martin
 Re: Treffen 2005, Nachlese, Treffen 2006, vielleicht 20.05.2005 (18:00 Uhr) Bligger der Blanke (Bleickard)
[Zitat] Ich denke aber mal Du solltest den übrigen Mitspielern ruhig soviel Intelligenz zugestehen, dass sie sehen, dass es tatsächlich ZWEI Reiche sind. [/Zitat]

Sprichst Du damit allen, die an eine Vereinbarung glauben, Targa und Escollinfa als ein Reich zu Spielen Intelligenz ab?
Warum wurde mir das als trotzdem als primärer outGame-Grund genannt warum die Tauren jetzt gegen Escollinfa ziehen?
Fehlt allen die daran beteiligt waren die Intelligenz?

Nur ein paar Verständnisfragen von jemand der das Ganze besser verstehen will, weil er neu dabei ist, und dem es trotz allem viel Spaß gemacht hat.
 Re: Treffen 2005, Nachlese, Treffen 2006, vielleicht 20.05.2005 (18:35 Uhr) Salazar daSilva
Hallo Martin,

mir ist es wichtig, auf einige Deiner Aussagen näher einzugehen, da ich Dich hier evtl. in der Vergangenheit missverstanden habe:
Du schreibst, dass Mißverständnisse zwischen unseren Reichen aufgetaucht sind.
Nach meinem Eindruck bestehen keine Missverständnisse zwischen den Reichen, sondern zwischen den Spielern. (Die Reiche haben Krieg - mehr nicht. Oder ist das ein Missverständnis meinerseits?)
Jedenfalls dreht sich die Diskussion hier stark um Spieler und Spielweisen (OutPlay) und nicht um Charaktere und Strategien (InPlay).

Weiter schreibst Du, dass aus der Sicht Los Teks Ihr von unseren beiden Reichen belogen und betrogen worden seid.
Fühlt sich hier Los Tek von Escollinfa belogen? In unseren Gesprächen hatte ich den Eindruck, Du (Martin) fühlst Dich von uns (Thilo und Jörg) belogen. Daher kommt mein Engagement in der Diskussion. Die Charaktere können sich von wem auch immer belogen fühlen. Aber wenn ich den Eindruck gewinne, Spieler fühlen sich belogen, oder die Darstellung des Sachverhalts gegenüber Dritten erweckt den Eindruck, Spieler lügen und betrügen, bekomme ich ein Problem.

Du zitierst eine Aussage eines anderen Mitspielers, er fahre zu dem Treffen 'um mal richtig Schwein sein zu können'. Ohne Zusammenhang kann ich nicht beurteilen, wie das gemeint war, und wer das gesagt hat. Falls sich das auf den Umgang unter den Charakteren / den Umgang unter den Spielern bezieht, bekomme ich damit ein Problem.

Beleidigungen können Teil des Spieles sein, aber sie sollten sich im Rahmen halten. (Und der Rahmen lässt nach meinem Verständnis ein weites Spekturm von Beleidigungen zu.) Aber es gibt Beleidigungen, die ich mir weder OutPlay noch InPlay an den Kopf werfen lassen möchte. Solche sind in meinem Beisein auch noch nicht geäussert worden. Aber ich möchte hier den Wunsch äussern, dass die InPlay Handlungen nicht den Vorwand liefern sollten, alle Hemmungen abzulegen. (Das bezieht sich wie gesagt weder auf Ereignisse der Vergangenheit noch auf bestimmte Personen sondern ist lediglich Ausdruck meiner Vorstellung, was auf den Treffen nicht passieren soll.)

Ich hoffe jedenfalls, wie können die in den Spielern liegenden Konflikte in den nächsten Monaten klären, und dann wieder zu den Konflikten im Spiel (und nur dort) zurückkehren.

Viele Grüße und ein schönes Wochenende
Salazar daSilva aka Jörg
Hallo Martin,

wundervoller Beitrag, Sieg auf ganzer Linie, leider nicht auf dem Schlachtfeld, auf dem ich mich gerade befinde.

Um es nochmal klarzustellen: Solange wir von Kultur reden, solange diese Dinge in Gewandung passieren, haben sie - das ist richtig - keine persönliche Note, jedenfalls nicht von meiner Seite. Ich habe sogar im Bezug auf die Escollinfa-Website deutlich gemacht, daß ich sie als Teil des Spiels begreife. (Deshalb gibt es auch einige wenige Seiten, die in normaler Schrift gesetzt sind. Die sind nämlich ausdrücklich nicht Teil des Spiels.)
An den Steckbriefen hat mich zuerst nur geärgert, daß Ihr meine Idee abgekupfert habt. Außerdem finde ich es ziemlich übertrieben, gleich Steckbriefe herauszugeben, wenn man mit einem Reich im Krieg liegt. Wenn das Schule macht, müssen wohl in Zukunft ganze Wälder dran glauben. Und wenn Ihr schon von "erwiesenen dämonischen Umtrieben" redet, wäre eine bißchen mehr "erweisen" kulturell ganz interessant gewesen.
Darüberhinaus war die Dämonennummer ein Witz. Du glaubst doch nicht im Ernst, daß mich eine solche Lapalie aus dem Gleichgewicht bringt! Selbst der Begriff Targolinfa - solange er nur kulturell gebraucht wurde - ging mir, auf deutsch gesagt, am Arsch vorbei - obwohl ich immernoch finde, es sollte Escolga heißen. ;-)
Ich glaube allerdings, hinter der ganzen Eskalationskette steckt etwas ganz anderes: Von Anfang an schien es so, als sollten wir durch gezielte Provokationen zu einer heftigen Reaktion gebracht werden, um das kulturell auszuschlachten. Das hat aber nicht funktioniert, weil wir den Plan schon vorher geahnt haben. Deshalb wurde nachgelegt und nachgelegt, bis zu jenen Betrugsvorwürfen. Und ich glaube definitiv nicht, daß Harald ohne Absicht gehandelt hat, sozusagen in Folge eines Blackouts. Der Rundumschlag, den er abgesetzt hat, der hatte es schon in sich, und er war sauber abgezirkelt.
Ich habe also auch kein generelles Problem mit den Lostek - abgesehen davon, daß ich sie auf der Platte gerade dreschen will ohne selbst gedroschen zu werden (geben ist halt seliger denn nehmen). Aber mit einem Lostek habe ich eben doch ein Problem, und gerade der ist - zumindest bisher - als Euer offizieller Vertreter unterwegs gewesen.

Was das Spucken angeht: Inana soll Dir vor die Füße gespuckt haben? Das sieht ihr gar nicht ähnlich. Du sprichst bestimmt vom Festungsherrn, oder? Dazu kann ich nur sagen, daß ich das zwar etwas stark gefunden habe - und das selbst auch nicht gemacht hätte - aber ich möchte anmerken, daß Ihr offenbar bewußt Tadir zur "Stimme der Lostek" gemacht habt. Und wann immer er aufgetreten ist, hat er - das kann man wohl ohne Übertreibung sagen - Gift und Galle gespuckt. Daß darauf entsprechende Antworten kommen, wundert mich bei Reini kein bißchen. Und auch Deine Nummer mit den Schildchen, die Du hochgehalten hast, hat nicht zur Entspannung beigetragen. Auch bei mir ist das als respektlos der Kultur Targas gegenüber angekommen. Im Gegenzug sei versichert, Reini ist einer der größten Kritiker Eurer Kultur, aber er würde sich nie in eine Eurer Zeremonien einmischen.
Und Ihr seht das Spiel richtig locker? Da bin ich aber froh. Ich versuche mir nämlich gerade auszumalen, wie Harald wohl reagieren würde, wenn er das Spiel verbissen sehen würde. Da bräuchten wir dann wohl kugelsichere Westen.

Zu dem Telefonat kann ich naturgemäß nichts sagen, meine Abhöreinrichtung war zu dieser Zeit gerade nicht in Betrieb. ;-) Targa hier aber böse Absicht zu unterstellen, finde ich schon - hum - ziemlich stark.
Da ich bei den Diskussionen, ob Akragast und Kaia Altair vom Drachen wieder runterhauen sollen oder nicht, dabei war, weiß ich auch, was da alles an Überlegungen für eine Rolle gespielt haben. Und diese Überlegungen gingen ziemlich weit über das Spiel hinaus - das will ich jetzt hier nicht ansprechen.

Lange Haare kurz geschnitten, ich beziehe mich auf genau eine Sache, daß mir nämlich unterstellt wird, ich würde betrügen. Und nochmal, hätte es nicht Reaktionen gegeben, die eindeutig darauf hinweisen, daß die angesprochenen Verleumdungen auf fruchtbaren Boden gefallen sind, wäre - wie Du Dich auszudrücken beliebst - der Klops tatsächlich längst gegessen gewesen.

Was die Artefakte angeht, so müssen wir uns schon ziemlich lange und ungebremst das Rumgeheule über deren Gefährlichkeit anhören - wohlgemerkt, völlig unkulturell! Das soll offenbar dazu führen, daß wir sie nicht oder nicht mit ihren vollen Möglichkeiten einsetzen. Der Einzige, der damit anders umgeht, ist der Würdige des Defnion. Ich gebe unumwunden zu, daß mir sein Absolutheitsanspruch, mit dem er über die Verwendung bestimmter Artefakte bestimmen will, manchmal tierisch auf den Geist geht - aber er darf das. Das ist nämlich seine Kultur. Das kann man gut finden oder nicht, aber respektieren muß man es. Darüberhinaus hat es den Vorteil, daß ich auf der Platte antworten kann. Keine schwachsinnigen Diskussionen, kein Geheul. Wenn ich draufhauen will, kann ich draufhauen. Wenn ich eine Zeremonie machen will, sprechen wir das ab und alle können die Show genießen und haben was davon.
Aber nochmal, wir heulen auch nicht rum, daß die Tauren oder die Lostek so viele Einnahmen haben, mit dem Ziel, Euch dazu zu bringen, einen Teil Eurer Truppen nicht in den Kampf zu ziehen. Ich denke, jedes Reich hat sich zu Beginn eine generelle Strategie ausgedacht und sollte die nun erstmal spielen (und spielen dürfen). Es ist schon merkwürdig, daß unsere Artefakte als bedrohlich empfunden werden, Eure Einnahmestärke aber nicht. (Na ja, eigentlich nicht. Das Rumgeheule bezieht sich eben immer nur auf die Artefakte.)
Und auf die Gefahr, mich zu wiederholen: Jeder konnte sich dazu entschließen, diese Artefakte zu erwerben. Einige haben das gemacht, andere nicht. Was ich verlange ist einfach, daß nicht mir vorgeworfen wird, wenn jemand nun der Meinung ist, seine Entscheidungen wären suboptimal gewesen. Das ist nicht meine Schuld!
Und ich vermag einfach nicht zu erkennen, wo Artefakte einen so exorbitant einseitigen Effekt haben, daß dagegen kein Kraut gewachsen ist. Es gibt immer einen Weg! Statt mir also die Ohren vollzuheulen, wie wäre es denn mal mit ein bißchen genialer Strategie?
Das Gleiche ließe sich ja auch im Bezug auf die NoName-Zauberer sagen. Heulen wir rum, daß Ihr so viele davon habt? Also ich nicht, und von meinen Mitspielern im Reich und von Targa habe ich diesbezüglich auch noch nichts gehört. Aber seid versichert, wir empfinden sie natürlich als Bedrohung. Nur gehen wir offenbar mit Bedrohungen im Spiel anders um.

Es sind genau diese Dinge, die mir den Spaß am Spiel nehmen. Dieses Gefühl ist mittlerweile so stark, daß ich kaum einen Bruchteil der Kultur geschrieben habe, die mir eigentlich im Kopf rumgeht, obwohl ich die ganze Woche frei hatte. Aber ich frage mich wirklich, wozu noch? Hat es Sinn, einen Haufen Zeit, Geld und Herzblut in Dinge zu investieren, die mir dann doch nur vermiest werden?

Ich denke jedenfalls noch darüber nach.

Thilo
 Re: Treffen 2005, Nachlese, Treffen 2006, vielleicht 20.05.2005 (15:58 Uhr) Marek von Thylador
Hallo,

Ich versuche mich mal einigermaßen sachlich zu halten ;-)

1) Ich weiß nicht, ob das Forum der richtige Ort ist, diesen Konflikt auszutragen. Es gibt insgesamt 7 Beiträge von Martin, der letzte vom 15.06.04, und einen von Harald (16.12.02). Dies zeigt, das Harald offensichtlich nicht zu den aktivsten Nutzern des Forums gehört. Andere Spielerinnen und SPieler aber schon. Von daher kommt für mich das ganze - leider - als inPlay (wenn das Wort hier schon so strapaziert wird) Propaganda rüber.

2) Thilo, bei aller Freundschaft, und auch in Anbetracht dessen, dass du selbst schreibst, deine Worte wohlüberlegt zu haben, bin ich mit der Art deiner Formulierung sehr unglücklich. Formulierungen oder Bezeichnungen wie "entblödet","Spinner","spieltechnische Null", "geistige Diarrhöe", usw. sind ebenso beleidigend wie die Vorwürfe Haralds, du würdest im Spiel betrügen.
Hier erwarte ich von dir die Größe, dich dafür zu entschuldigen, so wie ich von Harald erwarte, dass er sich bei dir, Jörg, Christina, Reinhard und Corinna entschuldigt (ich nehme Bleickard und Ruth hier mal aus).

3) Ich halte es für das Beste, wenn du mit Harald das Thema telefonisch oder über e-mail klärst. Ich werde Harald jedenfalls anrufen und ihn a) auf diesen Thread im Forum aufmerksam machen und ihn b) bitten, dich anzurufen

4) Zum Thema Artefakte. Nobody is perfect. Ich habe mir die Dinger ausgedacht und niemand kann von mir erwarten, dass ich alle möglichen Kombinationen/spieltechnischen Optionen gesehen habe. Tatsächlich habe ich durch die Regeländerung der Beschränkung auf max. 20.000 RP zu teleportierende Truppen den Rubin abgeschwächt. Übrigens bin ich selbst erst darauf gekommen als Markus (Aginigas Tilantur) die Queste erfragte, und sein Charakter zu dem Zeitpunkt ja bereits mit Truppen teleportieren konnte, da er das Buch von Thyros hatte.
Im Übrigen bin ich der Meinung das Spielgleichgewicht der Tod eines Segments ist - Spannung und kritische,aufregende Momente entstehen nur durch Ungleichgewicht.

5) Zu Haralds Außerungen am Frühstückstisch:
Die Aussage Reinhard und Thilo hätten von Anfang an geplant die Platte zu kippen und zwei Reiche wie eins zu spielen ist schlichtweg falsch. Zum einen war die Wahl der Startpositionen völlig frei. Reinhard und Christina haben das Gebiet des heutigen Targa gewählt, weil es ihrer Vorstellung ein Reich das von den Elementen geführt wird am ehesten entsprach (also eine kulturelle Entscheidung!) und Thilo und Jörg haben lange überlegt, ob sie die Riffgebiete nehmen sollen. Ansonsten haben sich die Reiche, was das Brettspiel angeht, zu Beginn gar nicht verstanden - das jetzige Bündnis wurde eher aus der Not und durch Verkettung unglücklicher Umstände geboren. Ich bin auch überzeugt davon, das Thilo, hätte sich die Gelegenheit ergeben, Krieg gegen Targa geführt hätte.
Es hat sich ja auch niemand beklagt, als in den ersten Jahren Marcus Langhort aus der taurischen Republik Mani, also Ardaschir, beim Erstellen der Züge geholfen hat. Würden jetzt z.B. die taurische Republik und Ardaschir Krieg gegen Targa führen, würde niemand behaupten, dies sei von langer Hand geplant gewesen, um Reinhard eins auszuwischen (die Rache Theostelos, oder so ähnlich).
Abschließend zu dem Punkt kann ich nur hoffen, das Harald seine Äußerungen zurückzieht und sich entsprechend entschuldigt - denn sie sind nicht nur falsch, sondern auch tatsächlich beleidigend anderen Lug und Betrug zu unterstellen.

6) Bündnisse
Bündnisse gehören einfach zum Spiel. Die Verhandlungen auf dem Treffen und zwischen den Jahren ist die Würze, die Phönix so besonders macht. Harald und Martin sollten die anderen einfach mal ganz offen fragen, warum es nicht zu einem Bündnis gekommen ist. Ich habe den Eindruck, dies liegt daran, das viele sich bei den Verhandlungen übervorteilt fühlten. Vielleicht muss LosTek lernen hier mehr zurückzustecken und dem zukünftigen Bündnispartner attraktivere Angebote zu machen.

7) Kultur
Kultur ist ein wichtiger Aspekt des Spiels. Die Kultur der anderen Reiche zu kennen und zu würdigen finde ich wichtig. Ich glaube es passt zu der Kultur der LosTek an den Elementen zu zweifeln - vielleicht sehen sie Inana, Agrakast, Kaia und Rigana als mächtige Elementargeister, aber nicht als die Elemente selbst. Leider kann ich hier nur spekulieren, da ich über die Kultur der LosTek zu wenig weiß.
Ich möchte nur hier bereits ankündigen, das Charaktere, über die ich nicht wenigstens eine kurze Beschreibung (100 Worte) habe spieltechnisch in Schlachten oder Charakterkämpfen um bis zu zwei Ränge degradiert werden!

Viele Grüße,

Thorsten
 Re: Treffen 2005, Nachlese, Treffen 2006, vielleicht 20.05.2005 (16:13 Uhr) Tulum von AtlanTek
Hallo Thorsten,

zu 6): Wir haben schon Bündnisse (eins ist ja gerade deutlich geworden). Nur hängen wir sie nicht alle an die große Glocke.

Martin
Hallo Thorsten,

1) Es ist leider nicht mehr ein Konflikt zwischen Harald und mir. Dafür hat die Geschichte schon zu weite Kreise gezogen - übrigens nicht auf mein betreiben.

2) Die von Dir inkriminierten Ausdrücke beschreiben sehr passend meine Gefühle und Gedanken während der Szene beim Frühstück. Ich weiß nicht genau, was ich da zurücknehmen soll. Und Thorsten, ich habe das ungute Gefühl, Du würdest gerne Harmoniesoße über die Angelegenheit schütten. Meine Erfahrungen der letzten 45 Jahre haben aber gezeigt, daß unter den Teppich gekehrte Konflikte lediglich die Stolpergefahr durch Ausbeulung erhöhen, sich aber nicht stillschweigend in Wohlgefallen auflösen.

3) Na, schaun wir mal.

4) Ich finde die Artefakte gar nicht so unausgewogen, wie das allgemeine Gejammer anzuzeigen scheint. So oder so, es wird immer ein Artefakt geben, das irgend jemand als besonders unangenehm empfindet. Na und? Solange nicht nachgewiesen ist, daß das Ding so mächtig ist, daß es wirklich kein Mittel dagegen gibt, sehe ich keinen Grund, an den Regeln etwas zu ändern. Übrigens halte ich auch die eingeführte Beschränkung des Rubins für nicht notwendig. Dennn je mehr Truppen der Zauberer mitnimmt, desto weniger ZKP hat er für das Zauberduell am Zielort. Da muß man dann entsprechend vorbeugen. Aber nun ist er so wie er ist, und das ist gut so.

5) Ich hoffe, das ist jetzt abschließend klargestellt.

6) Meine Rede seit dem 70er-Krieg. Und gleich noch an Lostek: Sowohl Targa wie Escollinfa haben zu Anfang Angebote gemacht, etwas gemeinsam zu machen. Die Antwort, die wir bekamen, klang ziemlich nach "Nicht nötig, Euch brauchen wir nicht." Auch gut, suchen wir uns halt jemanden, der sich weniger ziert. Ach so, zu spät, haben wir schon gefunden. :-D

7) Das ist überfällig. Ich möchte vielleicht sogar noch auf einen entsprechenden Passus in der Regel hinweisen, der alle Reiche verpflichtet, Kultur zu machen und zu veröffentlichen. Das mag damit zusammenhängen, daß nur die veröffentlichte Kultur die Welt greifbar und begreifbar macht. Für mich macht es einen erheblichen Teil des Spielspaßes aus, und mir fehlt wirklich was, wenn so gar nichts Neues veröffentlicht wird. Ich finde, es kann nicht zuviel verlangt sein, in zwölf langen Monaten wenigstens ein, zwei A4-Seiten zu schreiben. Niemand verlangt einen nobelpreisverdächtigen Roman, aber bitte, eine Geschichte, eine Landschafts- oder Städtebeschreibung oder irgendwas Religöses, das muß doch drin sein.
Übrigens, gibt es jemanden, der wie ich Das Buch Cyrill schon zweimal gelesen hat?
 Re: Treffen 2005, Nachlese, Treffen 2006, vielleicht 21.05.2005 (08:55 Uhr) Marek von Thylador
Hallo Thilo,

zu 1)
Da wir uns einig sind, dass es sich hier um einen Konflikt handelt, stellen sich wohl die folgenden Fragen:

Wer ist beteiligt?
Im Wesentlichen sehe ich hier immer noch den Konflikt zwischen dir und Harald, den es zu lösen gilt. Was Jörg, Reinhard, Corinna, Christina und Martin angeht, so sind dies jeweils eigene Baustellen. Für mich stellt es sich so dar, dass du dieses Thema hier aufgebracht und explizit Harald angesprochen hast.

Warum ist dieser Konflikt entstanden ?
Auslöser sind sicherlich die Äußerungen Haralds am Frühstückstisch. Ich galube aber, diese haben das Faß zum überlaufen gebracht. Aus meiner Wahrnehmung hat es bereits im Vorfeld immer wieder Handlungen/Aussagen Haralds gegeben, über die du dich geärgert hast.

Wie lange geht das schon so? Wann hat das angefangen? Wie hat es sich seither entwickelt?
Diese Fragen solltest du aus deiner Sicht am besten selbst beantworten. Gleiches gilt für Harald.

Was geschieht
Konflikte werden häufig auf der sog. Sachebene ausgetragen. Es wird versucht mit sachlichen Argumenten einen Konflikt zu lösen, der tief auf der Beziehungsebene verwurzelt ist. Hier wird gerne die Eisberg-Metapher herangezogen. Der sichtbare Teil des Konflikts, der Teil über Wasser, die sachlichen Argumente, ist nur ein Bruchteil dessen, was sich unter der Oberfläche befindet. Und diesen großen Teil sichtbar zu machen ist wesentlich zur Bewältigung des Konflikts.
Was geschieht hier also sachlich? Harald hat behauptet, Thilo würde im Spiel betrügen. Aus Thilos Sicht ist die Aussage falsch und daher beleidigend. Harald wusste bis dato nicht, dass Thilo - und in welchem Ausmaß - von der Aussage beleidigt ist. Es wird uns sicher nicht weiterbringen hier über Haralds Aussagen zu debattieren. (Sachebene)
Was geschieht auf der Beziehungsebene?
Das müsst ihr gemeinsam klären. Solange ihr auf Basis von Vermutungen argumentiert, führt dies zu nichts. Was wollte Harald durch seine Äußerungen bezwecken ? War er sich bewußt darüber, ob andere sich durch seine Äußerungen vor den Kopf gestoßen fühlen? Wie werden Thilos Äußerungen von Harald wahrgenommen? Dazu kann nur Harald selbst etwas sagen.

Wie weit ist der Konflikt eskaliert?
Hier sind schon eine ganze Reihe Signale erkennbar, die auf einen stark eskalierten Konflikt hindeuten:
- Keine persönliche Kommunikation, sondern Kommunikation über das Forum
- Koalitionen bilden bei zunehmendem schwarz/weiß denken: richtig/falsch. Sieg/Niederlage: Wie können wir unsere Positione stärken und die des gegners schwächen.
- Demaskierung des Gegner und Schläge unter der Gürtellinie.

Die sachliche Ebene hast du bereits weit hinter dir gelassen. Ich sehe hier eine Verbitterung, die sich aber noch vornehmlich auf die Probleme deiner Beziehung zu Harald bezieht undnicht auf Harald selbst (Rache, systematische Beschädigung oder sogar Vernichtung des Gegners).

Welche Positionen, Interessen, Einstellungen, habt ihr ?
Auch diese Fragen müsst ihr selbst beantworten. Obwohl in Bezug auf Thilo das schon geklärt ist. Wichtig ist, dass Harald beschreibt, wie er das ganze wahrgenommen hat, damit jeder die Position des anderen verstehen kann.

Wenn dieser Konflikt gelöst werden soll, müssen beide Seiten den Wunsch dazu bekunden (das hat nichts mit Harmoniesoße zu tun, sondern damit, dass  ein Konflikt sehr wohl bewältigt werden kann).
Können und wollen wir gemeinsam weitermachen ?
Nur wenn beide dem zustimmen, kann konstruktiv versucht werden Lösungen für die Zukunft zu erarbeiten. Dies ist jedoch nur möglich, wenn auf beiden Seiten der Wunsch geäußert wird, den Konflikt aufzulösen.
Es gibt natürlich auch andere mögliche Kompromisse, als den eine gemeinsam akzeptierte Lösung dafür zu finden, wie es weitergehen kann, z.B. einer von beiden spielt nicht mehr mit, beide spielen nicht mehr mit, usw. - aber durch solche Strategieen des Vermeidens, Nachgebens oder Durchsetzens, wird i.d.R. nicht wirklich was gewonnen.

Wie ist jetzt mein Vorschlag für das weitere Vorgehen?
a) Klären der Beziehungsprobleme. Wie empfindet Thilo Handlungen von Harald, wie empfindet Harald Handlungen von Thilo ?
b) Positionen klarstellen. Interessen sauber herausarbeiten. (Ich will gewinnen; ich will Kultur schreiben; ich will es allen zeigen, usw.). Prüfen, welche Interessen gemeinsame sind, und welche sich widersprechen.
c) Entwickeln von Optionen, die die beiderseitigen Interessen zufriedenstellen können.
d) Optionen bewerten. Versuchen Interessenkonflikte durch Anwendung objektiver (neutraler) Kriterien zu lösen.
e) Alternatven prüfen. Wenn keiner eine bessere vorzubringen hat, sich auf die vereinbarte Option einigen.

Wichtig:
Bitte nicht im Forum, sondern am besten persönlich oder zumindest am Telefon.

zu 2):
Hab ich glaube ich gerade klargemacht, dass es mir nicht darum geht, das ganze einfach abzutun, und weiterzumachen, als wäre nichts gewesen.
Ich mache dir auch keinen Vorwurf bzgl. deiner Gefühle - wie könnte ich das? Sondern gebe zu bedenken, dass durch die öffentliche Äußerung, wiederum die Gefühle Haralds verletzt werden können - und das ist nicht OK.

zu 6):
Wenn Martin das anders sieht, halte ich diesbezüglich besser meine Klappe. Ich bezog mich lediglich auf die häufigen Äußerungen von Mitspielern der LosTek, sie hätten keine Bündnispartner. Dies kann aber auch InPlay gewesen sein...

So, mehr möchte ich an dieser Stelle zu dem Thema eigentlich nicht sagen. Ich hoffe, dass der Konflikt außerhalb des Forums geklärt werden kann.

Gruß,

Thorsten



 Zwischenmenschliches und Kulturspiel 20.05.2005 (23:17 Uhr) Würdiger des Defnion
Hallo,
da ich auf einige Texte reagieren und einiges aus meiner Sicht beschreiben will, antworte ich auf den äußersten Text.

Ich war am Mittwoch mit Amadeus bei den Lostek und habe auch davor und danach mit Harald gesprochen, der mich als Verbündeten gewinnen wollte. Da mein Charakter das Vorgehen Agrakasts nicht billigte, war er zunächst geneigt, die Lostek zu unterstützen, auch wenn er bei dem Gespräch Seiten wahrnahm, die seine Zweifel an dem Vorhaben stärkten. Ich hatte nicht den Eindruck, dass Tadir den Würdigen gewinnen wollte, sondern dass Harald mich gewonnen wollte, was ich nicht für so falsch halte, da in vielen Strategiespielen nicht zwischen Interesssen der Spielenden und der Figuren unterschieden wird, da letztere oft auch garnicht einen Charakter haben. Auch wenn ich als Rollenspieler da zu unterscheiden versuche, bestehe ich darauf nicht bei anderen Stategiespielenden. So wurde auch auf die strategischen Vorteile hingewiesen, die Verwüsten (? habe den Regelbegriff nicht nachgeschlagen) und Plündern hätten, die mir aber in meiner Rolle nicht zusagten.
Martin schrieb, andere hätten ihnen vorgehalten, sie würden ihre Charaktere wie Schachfiguren ziehen. Also, so ergänze ich, nicht wie eigene Wesen, die auch andere Interessen als den strategischen Vorteil Losteks haben. Das bestätigt meinen Eindruck.
Leider weiß ich nicht mehr, was auf dem Treffen bei den Lostek gesprochen wurde, und was bei den Zweiergesprächen mit Harald, aber es wurde auch erwähnt, dass die Kultur halt ein schönes Beiwerk zur Belustigung sei und dass erwartet würde, dass bei einem Strategiespiel die Bündnisse nur temporär seinen und immer mal wieder wechseln.
Auch hatte ich den Eindruck, dass zumindest einige der Lostek-Spielenden nicht sahen, dass ich meinen Charakter aus  dessen Kultur heraus spiele statt aus dem strategischen Ziel, möglichst viel Macht zu gewinnen. So wurde mir später zum Teil nicht geglaubt, dass der Bruch dieser Mittwochvereinbarung zumindest im wesentlichen von den kulturellen Aktionen angestoßen wurde: Ein totaler Krieg statt einer (von mir fantasiertem) Strafexpedition gegen Agrakast und das Herumpfuschen mit dem Szepter ohne Kenntnis oder längerer (jahrelanger) Vorbereitung. Stattdessen wurde ich gefragt, mit wieviel (z. B. Gold oder Güter) ich gekauft worden wäre.

Auf der anderen Seite (Targa/Escollinfa) war genau auch die Wahl eines Bündnisses und auch das Ausnutzen der Vorteile eines langanhaltenden Bündnisses etwas, was zu einen Strategiespiel gehört. So scheint mir, auch wenn das Bündnis zwischen Targa und Escollinfa nicht von Anfang geplant war, es jedoch auch den Spielenden der beiden Reiche kein (allzugroßes) Unbehagen bereitet, selbst wenn es noch lange anhalten würde. (Vielleicht wirft die Aussage Thilos, er würde sich gerne mal mit Christina und Reinhard messen, ein anderes Licht auf das Bündnis.)

Ich schätze, hier gibt es ein zwischenmenschliches Problem (dessen volles Bild, wie ich es sehe, ich hier nicht beschreibe), von dem ich hoffe, dass es entweder gelöst wird oder von dem alle beteiligten Seiten anerkennen, dass es existiert und man Wege sucht und findet, dass es nicht den Spass am Spiel zu sehr mindert.

Zu dem Rubin kann ich schreiben, dass ich mitbekam, dass es Bestrebungen gab (oder auch gibt), ihn in den Regeln zu ändern oder zu entfernen. Nach der Bitte Tergas an IO und dem Protektorat um Vermittlung (oder so), kamen Leyalsa und ein weitere Recke zu dem Würdigen, um das zu besprechen und auch der Rubin war ein Thema. Z. B. ihn in einen Vulkan zu werfen. Da ich nicht sicher war, ob das ein Spiel zur Regeländerung war, sprach ich das an und erhielt die Antwort, das sei eine Überlegung der Charaktere bei unveränderten Regeln. So folgte ein Gespräch mit den Chars der Taurischen Republik, wo der Rubin gefunden worden war, und diese entschlossen sich zu einer Reaktion auf die Ereignisse.

Von Jammern und Versuchen, strategische oder kulturelle Handlungen zu beeinflussen mit Argumenten bezüglich Spielenden, habe ich nur von anderen gehört, nicht selbst erlebt. Jedenfalls sind die Regeln immer noch in weiterer Entwicklung und auch Artefakte wurden bereits abgeschwächt oder aufgewertet. So stehe ich nicht uneingeschränkt einer weiteren Anpassung der Artefakte und dieses einen im speziellen ablehenend gegenüber, doch noch halte ich das nicht für zweifelsfrei überzeugend, dass dies nötig wäre. Von einer Entfernung des Artefakts ganz zu schweigen.

Die Idee, bei Handlungen im Spiel auch auf Befindlichkeiten der Mitspielenden zu achten, finde ich nicht verwerflich. Nur sollte zuvor vereinbart werden, was besser zu unterlassen wäre, auch wenn es die Regeln zulassen, und falls später weiteres hinzukommt, sollte darum gebeten werden, nicht gejammert. Und falls der Bitte nicht nachgekommen wird, so soll daraus kein Vorwurf entstehen.

Bei Thilo bedanke ich mich noch dafür, dass er mein Charakter- und Kulturspiel hinnimmt und darauf eingeht. :) Auch habe ich inzwischen die alten Reichskarten hier auf der Seite angesehen und interessiert beobachtet, wie die Reichszugehörigkeit der Gemarken bei Terra Nova (der Begriff ist mir einfacher zu behalten als der Losteksche) wechselten. Nur auch hier das Problem des Spieler- und Charakterwissens: Was weiß der Würdige hierüber? Soll er einen Erkundungstrupp in das umkämpfte Gebiet schicken, was die Bevölkerung befragt? ;)

Liebe Grüße
Andreas
 Re: Zwischenmenschliches und Kulturspiel 23.05.2005 (16:07 Uhr) Salazar daSilva
Hallo Andreas,

in Bezug auf die Ereignisse und die Grenzen seit dem Erwachen bin ich mir sicher, in allen Reichen gibt es Bibliotheken (aus Papyrus, Pergament oder anderen Materialien), in denen Chronisten, Historiker und Kartographen die Heldentaten des eigenen Reiches verewigen (und die Taten der anderen Reiche erwähnen ;-)) ). Dabei werden sicher auch die Grenzziehungen, die Orte von Schlachten und anderes vermerkt, das die eigenen magische verstärkten Sinne sehen oder das von Reisenden und Händlern berichtet wird.

Schliesslich sind die Edlen Enairs ausserordentlich gut informiert. Zusätzlich kann die gleiche Information natürlich auch von den Weisen im Kloster Thalys erfragt werden, die die aktuellen Ereignisse sehr genau beobachten.

Viele Grüße
Jörg
Hallo,
da ich zu blöd war, mir mein Passwort ordentlich zu speichern, kommt mein Beitrag etwas später, sorry.

Ich möchte private Probleme nicht über das Forum klären. Nachdem ich gerade 4 Seiten zu den aufgetretenen Fragen, Verletzungen und Vorwürfen geschrieben habe, habe ich das Ganze doch wieder gelöscht.
Ich bin sehr verletzt über das Verhalten von Harald und fühle mich persönlich ausgenutzt, in meinen Werten beleidigt und als Spielerin angegriffen.

Wie Thilo habe auch ich überlegt, ob ich nicht aufhöre zu spielen, da ich nicht nur diesen persönlichen Konflikt sehe, sondern es auch so wahrnehme, dass mit zweierlei Maß gemessen wird und von einigen Leuten eine höhere Belastbarkeit und ein deutlich höheres Maß an Verständnis (für was auch immer: Gemecker, Kulturgenörgele, andere Vorstellungen und Erwartungen)erwartet wird als von anderen bzw. eine nervliche Belastung für einige als besonders schlimm angesehen wird (in Kombination mit schwierigen privaten Situationen) und die gleiche Belastung im Spiel anderen locker zuzumuten ist, weil sie Probleme in Arbeit, Beziehung usw. vielleicht nicht an die große Glocke hängen.
In dieser Hinsicht fühle ich mich ausgesprochen ausgenutzt.

Die Situation gestaltet sich zur Zeit ja auch so, dass diverse "Wer hat jetzt was Fieses, Garstiges, Unangebrachtes gesagt" - Sätze von Person A an Person B kolportiert werden und das den Konflikt verschärft, da sich die beteiligten Personen nicht selbst sprechen.

Ich schlage vor, die persönlichen Konflikte im Forum außen vor zu lassen und die Diskussion auf den (durchaus als Streitfaktor fungierenden) Punkt der Regeldiskussionen um die Artefakte zu beschränken, da dies nicht auf einzelne Personen zugespitzt ist, wirklich alle angeht, leider aber auch zu durchaus persönlichen Angriffen und Unterstellungen führt.

Ansonsten kann ich vieles, was Jörg und Thilo geschrieben haben, für mich nur annehmen, da es mir ähnlich ergeht.
Vielleicht führt diese Diskussion aber dazu, dass ähnliche Probleme während der Treffen diskutiert und von allen auch ernst genommen werden, denn es geht hier definitiv nicht mehr um Zickigkeit, Nervigkeit oder den vielleicht als anstrengend empfundenen Charakter (hier nicht i.S. von Spielerfigürchen) eines Mitspielers oder einer Mitspielerin.

Ich kann kulturell eine ganze Menge ab (wer austeilt, muss auch ...), dass mir aber Betrug unterstellt wird, weise ich nicht nur von mir, sondern ist eine Unterstellung, die meine persönliche Integrität in Frage stellt.
Dass diese Angriffe von jemandem kommen, den ich in mein Haus eingeladen habe und mit dem ich mich befreundet wähnte, ist leider mein alleiniges Problem.
Daher tut es mir auch ausgesprochen leid, dass jetzt so viele an einem Konflikt beteiligt sind oder sich zur Parteinahme verpflichtet sehen.

Offen bleibt jetzt das Problem der vielen Dinge, die im Laufe der Forumsbeiträge angesprochen worden sind und die man so sicher von der einen und anderen Seite nicht ohne Erklärung und Kommentar stehen lassen kann.
Ich schlage eine Klärung "im kleinen Kreis" vor, der für mich Thilo, Jörg, Martin, eventuell Andrea, Harald und ich sind (Reinhard ist auch mehrfach genannt worden, aber der mailt sowieso nicht). Thilos Vorschlag einer schriftlichen Form kommt mir sehr entgegen, da auch ich so emotional aufgewühlt bin, dass ich sicher bei einem Telefonat hochgehen werde, was rein von der Lautstärke nicht not tut.

Wir haben ein bisschen Ärger mit unserem Domizil, daher jetzt ein Abbruch und viele grüße
Christina
 Re: Treffen 2005, Nachlese, Treffen 2006, vielleicht 23.05.2005 (10:37 Uhr) Tulum von AtlanTek
Moin zusammen,

da ich am Wochenende nicht so richtig in Internet komme, kommt mein Beitrag mit einiger Verspätung.
Auf einige Punkte möchte ich noch eingehen:
@Jörg: Ich habe IMMER den Konflikt (belügen, betrügen etc.) auf spielerischer Ebene gesehen. Insofern meine ich auch das Reich Lostek, nicht aber den Spieler Martin. Ich hatte nie den Eindruck das ein Spieler Jörg, ein Spieler Thilo oder sonst wer mich persönlich angegangen hätte. Das Tulum von AtlanTek da ganz anders über einen Salazar da Silva denkt ist eine andere Sache, aber das ist ja der Sinn des Spiels. In der Hinsicht kannst Du also ganz beruhigt sein. Wenn Du bei unserem nächtlichem Gespräch einen anderen Eindruck hattest würde ich dieses Missverständnis eher auf unseren Bierkonsum zurückführen ;-)

Was die Aussage "Schwein sein" angeht, so kam dies seitens Targa. Ich gehe aber davon aus, dass dies tatsächlich auf die rein spielerische Ebene bezogen war. Und so habe ich es auch immer behandelt. Ich habe es noch nicht einmal auf eine Ebene bezogen nach dem Motto: Na den wollen wir es im Spiel mal so richtig zeigen. Der Konflikt, der zwischen unseren Reichen herrscht, hat rein spielerische Gründe. Wir sind aus Sicht des Reiches LosTek immer wieder auf unterschiedlichste Weise von Targa und Escollinfa angegangen worden. Insbesondere Targa hat in den Vertragsverhandlungen, Gesprächen, Aktionen immer wieder den Eindruck hinterlassen, hier geht es ganz gezielt gegen das Reich LosTek. Hierauf hat das Reich LosTek reagiert. (ohne dass ich jemals Reini, Christina, Corinna etc. etwas persönlich krumm genommen habe). Was Escollinfa angeht, so seid Ihr (also Dragomir und Salazar, nicht Jörg und Thilo) immer (oder sehr häufig) im Kielwasser Targas geschwommen und ich sage aus der Sicht LosTek: mitgehangen, mitgefangen. Wenn die Tauren, IO oder sonst wer so mit dem Reich LosTek umgegangen wären, hätten wir jetzt Krieg mit denen. Aber das sind in meinen Augen auch Sachen, die dieses Spiel ja ausmachen. Den Krieg zwischen unseren Reichen finde ich persönlich als Spieler Martin sogar recht spassig (auch wenn wir mal was auf die Backen kriegen, aber das kann sich ja auch wieder ändern ;-) ).

@Thilo: Also gut, Escolga (und ich dachte immer der Esel kommt zuletzt (sorry, nicht , dass Du diese Floskel wieder in den falschen Hals bekommst ;-) )).
Aber ernsthaft: Wir alle in LosTek spielen dieses Spiel des Spiels willen. Soweit ich weiß, ist bei uns keiner dabei, der der größte Stratege vor dem Herrn, Arschloch der Platte oder sonst was sein will. Nein, wir spielen alle dieses Spiel, weil wir ein bisschen Strategie machen wollen, ein bisschen Larp machen wollen, uns gerne verkleiden, vielleicht auch mal ein bisschen rumposen wollen. Für mich ist dieses Spiel eine Art Urlaub vom Alltagsleben nicht mehr und nicht weniger. Ich habe auch als Martin keine Probleme damit, wenn mir Land weggenommen wird, mein Charakter erschlagen wird oder in einer kulturellen Zeremonie Tulum von AtlanTek beleidigt, veralbert oder sonst was wird. In der Hinsicht habe ich die Aktionen von Targa auch persönlich immer recht locker gesehen und wir Spieler von LosTek haben uns auch nichts dabei gedacht, wenn wir in Bezug auf Targa und Euch auch mal auf den Putz gehauen haben, da wir davon ausgegangen Ihr nehmt uns das auch nicht persönlich (wie schon gesagt: austeilen = einstecken). Da nun aber deutlich geworden ist, dass wir vielleicht bei einigen kulturellen Dingen den Bogen überspannt haben, haben wir ja auch schon auf dem Treffen gesagt, dass wir uns diesbezüglich bremsen werden. Was den Krieg auf der Platte jedoch unberührt lässt, aber das ist ja auch okay. Ich könnte dazu jetzt noch ellenlang über die escollinfaschen und lostekschen Beziehungen schreiben, aber ich muss irgendwann auch wieder arbeiten.
Was Artefakte angeht, habe ich ja meine Auffassung geäußert und stehe dazu nach wie vor.

@Bleickard: Regeltechnisch sind Targa und Escollinfa ZWEI Reiche. Das kann jeder real existierende Spieler erkennen. Aus Reichssicht der LosTek ist es EIN Reich. Tulum von AtlanTek ist felsenfest davon überzeugt, dass es nur ein Targollin. sorry Escolga gibt. Welche Schlüsse der Intelligenz Du daraus ziehst überlasse ich Dir ;-) .
Vielleicht noch ein kurzer comment: Aufgrund der engen Bündnispolitik die Targa und Escollinfa führen, mag der Eindruck der EIN-Reich-Geschichte entstehen. Da aber Thilo dies energisch von sich gewiesen hat, ist dieser Punkt für mich als Martin gegessen.

Martin
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